Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Продолжение с Буридановым и Кончеевым

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Кончеев:
   Мир это конфликт личностей, индивидуумов. Они конфликтуют и при этом страдают. Происходит ли это тысячи лет, миллионы, миллиарды, происходит ли это в мат. Вселенной, или во множестве вселенных, на каких-нибудь бесчисленных планетах бесконечной вселенной, не имеет значения. ЭТО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Надо, чтобы этому нашлось разрешение. Надо, чтобы злу, несчастьям пришел конец. Для чего нужно выживание, которому Вы молитесь, Абдулла Панахович, во время которого выжившим, живым людям плохо? Отвратительно, хочется умереть? Да, им хочется жить и они живут, но жизнь их такая, что хочется умереть.
   В картинах мира Буриданова и Гурбанова эти вопросы не заостряются. Практически игнорируются. Мудро игнорируются. Экзистенциализм начала 20 века убил эволюционистский оптимизм, замечу кстати. Позитивизм решает только текущие вопросы, да, и то, насколько может. Глобальных решений нет.
   В моей картине мира решение есть. Я определил свое учение в одной из первых публикаций как самое радикальное преодоление пессимизма, из всех мне известных. Так оно и есть. На освобождение и спасение претендовали и индуизм, и буддизм, и христианство. В каждом из этих учений есть зерна истины (А где их нет? У Гурбанова и Иорданова их тоже хоть отбавляй.), но каждое из них либо входит в противоречие с собственными основами (буддизм, индуизм), либо догматично (христианство). Я взял восточную парадигму и довел ее до логического завершения. Я даже не придумал ничего нового, как я потом узнал. Моя теория Великого Делания есть модификация анэкадживавады индуизма. Только в индуизме она рассматривается как парадокс и отбрасывается, а я сделал правильный вывод из верных (на мой взгляд, безупречных) посылок.
  
  Абдулла:
  Что это за решение в Вашей "картине мира"? Через пару воплощений Вы подвергнете исчезновению этот раздробленный (объективированный) мир? Но всякое притязание на перевоплощение я не могу рассматривать иначе, как болезнь мышления. Когда-то это было понятно и допустимо. Но как можно с такими представлениями претендовать на истину в наше время? Ваши перевоплощения, с натурфилософской точки зрения, это то же самое, что и загробное спасение в христианской мифологии. Никакой загробной жизни нет, как и нет никаких перевоплощений, перерождений. Потому я и называю Вашу философию абсурдной.
  
  Я переосмысливаю учение Христа с отбрасыванием из него всего устаревшего, недопозитивистского, антинаучного. При этом духовность обретает совершенно модернистское переосмысление, которое находит своё подтверждение в терминах и понятиях ТЭ. Духовность есть ничто иное, как просветляющийся инстинкт самосохранения. А Спасение всегда было ничем иным, как недопонимаемое ещё выживание, закон которого был сформулирован Дарвином.
  
  Но у Вас другое понимание спасения, что-то буддистское. Спасаться нужно от страданий, всё остальное - томление духа. Но Христос учит намеренно брать на себя страдания мира, а не спасаться от них. Христианское спасение есть обретение жизни вечной - всё остальное лишь средство. И вот я томлюсь в желании объяснять всем, что никакого иного христианского спасения, кроме эволюционно-соборного выживания всей эволюцией мировой нет. Вы спрашиваете, зачем это нужно. А я говорю, что это и есть то, что нужно. Просто это ещё не осмыслено миром, и отсюда столкновения слепых вожделений генетического выживания, которые и причиняют страдания. Понимание страданий как предмета, сути проблемы существования - есть вопиющее недоразумение и детская наивность. Самый обычный человек именно избеганием страданий (и стремлением к удовлетворению) и живёт. Это есть принцип функционирования человеческого сознания. Богочеловеческая революция сознания идёт от Христа, который учит не избегать страданий. Будда же просто гипертрофировал страдания и возвёл их в высшую проблему существования. И история человечества потому берёт своё летоисчисление от Р.Х. а не от Р.Б., что спасение понималось Буддой неверно. Не могло его историческое влияние сделать восток лидером во всех областях жизни. Понимание страдания, как сути проблемы жизни, есть принципиальная мировоззренческая ошибка. Уход от страданий есть уход от жизни, от реальных проблем экзистенции. Принятие же страданий как должное осуществляет в человеке высшую творческую работу над духом, что мощнее выражается и вовне, в творчество культурное, научно-техническое и пр.
  
  Уже сама постановка Проблемы у Вас "В моей картине мира решение есть" - базируется на ложных представлениях. Вы хотите решать совсем не то, что хочу решать я (спасение мира) по завету и наставлению Спасителя.
  
  То, что Вы видите /проблемой существования/, легко решаемо простым самоуничтожением. НО НЕ ТУТ-ТО БЫЛО. Реинкарнация! Это волшебное понятие! Это понятие совершенно необходимо Вашей философии. Ведь не будь никаких перевоплощений, страдания мира можно было бы прекратить просто коллективным воздержанием от деторождений, от продолжения жизни мира. Но все хотят продолжать жизнь. Это факт. А почему? А просто потому, что /избежание страданий/ не есть высший смысл существования. Всеми движут иные мотивы, исходящие из инстинкта самосохранения, который и есть воля божья, мировой дух.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Буриданов:
   Я /не противопоставлял/ позитивное божественному, а только хотел сказать, что, будучи грешником (не Богом), все же стараюсь вести себя, по возможности, позитивно.
  
  Абдулла:
  Возможно, Вы не очень-то вдаётесь в значение философского смысла термина "позитивно". Это понятие противопоставляется понятию "религиозно", да только вот /моя/ религиозность не содержит в себе ничего суеверного, ненаучного. Стало быть, при всей моей божественности я /тоже/ стараюсь "вести себя позитивно". То есть - в рамках вполне научного мировоззрения. Сам "Бог" (во всех трёх ипостасях) у меня вполне позитивен, посюсторонен.
  
  А вот то, что Вы хотите сказать, насчёт "будучи грешником" - это всё по-другому нужно выразить. Узость и широта стремлений - вот о чём у нас речь... А то получается какая-та подмена понятий...
  
  
  
   Буриданов:
   Независимость А от Б означает, что существование А не зависит от того, существует Б или нет. По-моему, в мире нет таких А и Б, кого бы Вы в эту формулу не подставили, даже и Христа.
  
  Абдулла:
  Это в одном смысле. Я же говорил о независимости от мира в другом смысле.
  Конечно же, вечная судьба Христа (эволюции, жизни, бога) зависит от всего и всех. В том числе и от нас с Вами.
  
  
  
  Буриданов:
   >//Толпа не может самопросветляться. Но она может соблазняться мыслю, что она сама же собой и управляет. Это есть форма извращения воли к власти, которая есть воля управления эволюцией. Низшее, которая не хочет уже знать ничего высшего и власти высшего - обречено на очередную дегенерацию с очередными катаклизмами.//
  
  Вы разъясняли мне, как не верно считать толпу быдлом и как верно считать ее 'грешным материалом для творчества'. Но для меня она не быдло и не 'материал' именно потому, что я вижу ее эволюцию как /самопросветление/). Наши вИдения разнятся сообразно нашей самоидентификации: Вы ощущаете себя /над/ толпой, а я себя - ее /частью/. Может быть, поэтому мы обречены говорить на 'разных языках'? Хотя я и не вижу особых различий в наших с Вами взглядах на 'свет в конце тоннеля'.
  
  Абдулла:
  Если Вы видите "...ее эволюцию как /самопросветление/" - тогда в чём смысл Вашего изложения мне этого Вашего видения? Если мир своим ходом самопросветляется, тогда и говорить об этом нет нужды. Говорить о просветлении мира имеет смысл лишь в том случае, если это просветление нуждается в этих специальных разговорах. Иначе Вы сами не можете показать смысл Вашего общения на эту тему. А если можете - пожалуйста, я весь внимание.
  
  Истинно человеческое отношение и есть отношение БОГОчеловеческое, творящее. Ко всему. И к материю, и к духу. Понятие о христианской любви к ближнему раскрыто полностью только в двадцатом веке, Николаем Бердяевым. В человеке ровно столько /человеческого/, сколько в нём божественного, творческого интереса (любви) к себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему, ко всему мирозданию во всей вечности.
  
  
  
   Буриданов:
   Но ведь именно в этом я Вам и признавался. И сколько бы Вы не изощрялись, пытаясь меня /перевоспитать/ в моих предпочтениях, у Вас ничего не выйдет. Притом, что я соглашаюсь, что /когда-нибудь/ именно так и будет: отношение к своему и чужому ребенку будут равными. Но я опять же повторяю: думаю, что это случится не из проповеди философа, и не из отказа от 'генетической жизни', а потому, что люди постепенно, меняя /правила своего 'генетического' жития/, поймут, что так им будет /жить/ гораздо удобнее и радостней. Все-таки, Вы не хотите меня слышать, Абдулла.
  
  Абдулла:
  Я не хочу Вас слышать... А СМЫСЛ?! Если всё образовывается само собой, без моего и Вашего творческого содействия - тогда в чём смысл того, чтобы вообще говорить обо всё этом, в том числе и "услышать Вас". Просто послушать Вашу ничего не значащую позицию?! Ну послушал, понял - дальше что?
  
  С моих позиций нет предела нашему общению, ибо наше общение не пустое сотрясание воздуха, но эволюционно-необходимое свершение всё большего взаимопонимания, творческий процесс. Если же посмотреть с Вашей позиции, то не только продолжения нет, нет смысла и в начинании всякого философского разговора. А если есть - будьте добры, объясните, в чём он.
  
  
  
  Буриданов:
  // Что за 'в части их касающейся'? В чём Вы видите переход, как не в уяснении того, что ничего не касающегося во всей вечности нет? Эволюционный Переход Самосознания мною и понимается как созидание из обывателя богочеловека, для которого ничего не касающегося его вечного миросозидания нет по определению. О каком переходе говорите Вы?//
  
  Думаю, что о том же самом. А назвать ли /осознавшего/ просветленным, богочеловеком или иным /организмом/ для меня не столь важно.
  
  Абдулла:
  И этот переход осуществится сам собой? Без нашего творческого содействия?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Сурат:
  Ей богу, Александр, ты слишком намудрил. Буриданов с Гурбановым не могут договориться просто потому, что ГУРБАНОВ - ТУПОЙ. С ним принципиально невозможно договориться никому, разные картины мира тут ни при чем.
  
  Абдулла:
  Что, Сурат, пообщаться захотелось?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
   Буриданов:
   Снова повторю: НЕ СЛЫШИТЕ! Или того хуже: 'извращаете'. Именно Вы, а не я, употребляли понятие эволюции как чего-то самостоятельного, в котором 'все, что ни делается - все к лучшему' (и я уже писал Вам об этом). Правда, в 'параллельной парадигме', Вы делаете ее основным движителем Христа (и об этом я Вам писал). А еще писал о том, что, с моей точки зрения, 'эволюция' есть не самопросветление, а самопросветление /ее участников/, их 'интегрального сознания', частью которого являемся и мы с Вами. И от того, насколько нам это просветление удается (включая и нашу с Вами дискуссию, которая, если и окажется бессмысленной, то не априори, а апостериори), зависят ее темпы и результаты. Еще раз. Я утверждаю, что /само собой ничего не происходит/, а все зависит от нас (участников эволюции). Если Вы это СЛЫШИТЕ, прочтите еще раз то, что Вы мне приписываете, и 'уберите лишнее'.
   Это явно добавит /смысла/ нашему философскому (?) разговору.
  
  Абдулла:
  Поменьше эмоций!
  Я вовсе не говорил, что 'все, что ни делается - все к лучшему'. Я говорю, что всё творящееся во все времена имеет единое объяснение (на мой взгляд). И это единство происходит из однородности движущей всеми воли, которая есть воля к вселенской власти, управлению. Эта воля изначально слепа, и отсюда все конфликты личностей, трения и страдания. Просветление воли есть самосознание этого мирового духа, которое заключается в изживании в себе всего нетворческого, нецелеосознанного. Страдания же от нереализованности потенциалов (дисгармонии) должны отпасть /в следствие/ целееосознания. Кончеев ставит избавление от страданий как автономную цель саму по себе. В этом-то и видится принципиальная ошибка его суждения. "Парадокс" в том, что чтобы избавляться от страданий, они (эти страдания) не должны пониматься как проблема сама по себе, как вещь в себе, так сказать... Потому что они есть лишь следствие низкого КПД эволюционных взаимодействий, нереализованности потенциалов. Убывание страданий обратно пропорционально прибавлению гармонии взаимодействий.
  
  Так что далеко не всё, что делается - к лучшему. Вернее к лучшему, но далеко не равноценно к лучшему. Одно и то же количество энергии и времени можно реализовывать сколь угодно целесообразнее, эффективнее. Толпа совершает, согласно своим слепым страстям, некие эволюционно нужные действия. По-своему просветляется и продвигается, но наипаче всего её слепые страсти служат НТП.
  Так вот весь идейный вопрос во всём этом сводится к тому, что бы революционировать процесс духовно-интеллектуального роста. Всё то, что происходит в понятиях и представлениях толпы стихийно - то не может быть философской позицией, ибо то, что у неё вырабатывается естественным ходом, не нуждается в нашем участии.
  
  Представьте себе, что некто Петров подходит и говорит: ребята, СЛУШАЙТЕ, у меня такая вот позиция, такое вот видение. Он машинально думает, что само наличие у него неких представлений является достаточным поводом на претензию быть услышанным и принятым во внимание. Но первый же вопрос к нему должен быть такой, "а к чему это обязывает, и что из этого следует?". Что бы некая позиция, точка зрения могла претендовать на обсуждение и применение - нужно чтобы это не было констатацией, созерцательно-пассивным декларированием. Иначе говоря, это видение должно нести в себе конструктивный смысл. Оно должно содержать нечто такое, чего миру не хватает ещё, что должно быть добавлено миру, что миру в целом ещё предстоит усвоить.
  
  И вот Вы всё повторяете:
  
  "...я опять же повторяю: думаю, что это случится не из проповеди философа, и не из отказа от 'генетической жизни', а потому, что люди постепенно, меняя /правила своего 'генетического' жития/, поймут, что так им будет /жить/ гораздо удобнее и радостней."
  
  Допустим, что это есть сущая истина. Люди сами, без всяких проповедей философа... возьмём конкретно Бердяева и Ницше... постепенно меняя правила своего 'генетического' жития/, поймут, что так им будет /жить/ гораздо удобнее и радостней. Что всё это значит с точки зрения смысла нашей дискуссии? Какое мне дело до того, насколько удобнее и радостнее будут жить люди через тысячу лет? Я стремлюсь учить мир стремиться жить не радостнее и удобнее, а божественнее. При этом генетическое житиё должно терять свою родовую власть, низшие инстинкты должны просветляться в высшие. То эволюционно-инстинктивное удовлетворение, которое современный человек может получать только от деторождения (на животном уровне) должно меркнуть перед удовлетворением чисто миросозидающем, богочеловеческим. И вот тогда-то все дети станут общими, и всякая конкуренция будет забыта как дурной сон. Вы же мыслите будущее по аналогии с настоящим. То, что Вы наблюдаете сегодня, а именно - поголовное стремление всех жениться и иметь собственное потомство - всё это и есть суть продолжающейся стадности рода человеческого, его животности. Инстинкт Самосохранения ещё ничего другого не подсказывает, кроме всё того же животного плодоношения, конкуренции, борьбы и отбора. Но Вам этот вездесущий сегодняшний порядок мира представляется незыблемым. Вам и в голову не приходит посмотреть на всё это скептически и преобразовательски.
  
  Когда я говорю "у богочеловеков не будет своих и чужих", Вам представляется всё то же мировое стадо семей, которые уже не конкурируют, но мирно дружат в симбиозе. Я же имею в виду, что у них вообще не будет семей, и кто кому генетическое продолжение не будет иметь никакого значения. Само вожделение генетического продолжения собственной крови должно уйти в небытие. Притягательность секса должно быть замещено вожделением чистого созидания шансов Невозвращения, вселенского выживания. И это никак не может быть осуществлено никакими правилами, но творчеством над духом (инстинктом спасения) рода человеческого.
  
  Богочеловек есть существо, принципиально неспособное на эволюционно нецелесообразное решение и действие. Поэтому никакой конкуренции генофондов у них быть уже не может. Стало быть, продолжать генофонд будет тот, кто наиболее подходящий в этом плане, а не норовить всем мировым стадом, как сейчас. У богочеловеков не будет никаких низших страстей по определению, никаких преступлений, никакого лишнего телодвижения, проституции, наркомании, алкоголизма, насилия и пр.
  
  Так же никаких формальностей, правил и всё такое.
  
  ТЕПЕРЬ давайте поговорим и об /аргументах/. В чём Ваша аргументация того, что "...это случится не из проповеди философа, и не из отказа от 'генетической жизни', а потому, что люди постепенно, меняя /правила своего 'генетического' жития/, поймут, что так им будет /жить/ гораздо удобнее и радостней"?
  
  Моя аргументация в том, что генетическая жизнь (власть зова плоти) не является вечным неизменным законом. Что она имеет место лишь потому, что в борьбе и отборе издревле осуществлялась первичная эволюция. Аргументация в том, что из человека целесообразно создавать богочеловека, который бесконечно выше привязей и ограничений всякой генетической мотивированности в жизни своей чисто миросозидающей волей. Что Вы имеете против этих рассуждений?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Сурат:
   //Что, Сурат, пообщаться захотелось?//
  
   упаси господь:) я вообще дал обет недавно ни с кем и ни при каких обстоятельствах не разговаривать. по существу, я имею в виду. так что я молчал. и сейчас вам только кажусь.
  
  Абдулла:
  В таком случае - просьба не отвлекать от нашего нелёгкого разговора Вашими кажущимися репликами насчёт моей кажущейся тупости.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Кончеев:
   Я не хочу смерти или уничтожения ничего прекрасного или достойного. Я их люблю и всячески приветствую. Болезнь же, приносящая страдания, права на существования не имеет, она должна быть уничтожена.
   В русле моей метафизики понятно, что в некоем Первоначале находится ВСЁ, а потому 'желательное и прекрасное' никуда исчезнуть не могут. В мире же прекрасное искажено за счет формы его проявления. Мир это явление, феномен. Условием существования феномена, с которым мы все имеем дело, являются уродства и несовершенства тех форм, в которых он проявляется. Главным показателем этого несовершенства является зло и страдание, переживаемое населяющими этот феноменальный мир душами. Я не хочу существования такого феномена. А потому считаю, что ему лучше вечно пребывать в ноуменальном виде, раз уж феномен не может быть идеальным.
   Говоря о выживании, об эволюции, Вы, собственно, подтверждаете мою мысль о неидеальности феномена. Но по своим глубинным взглядам Вы не можете представить себе отсутствие феномена и, видимо, отождествляете его с ноуменом.
  
  Абдулла:
  Представить себе я могу что угодно.
  Феноменальный же мир действительно в ужасном состоянии. Но царство божье не будет уже феноменальным миром. Идея и реальность сольётся в нём в непротиворечивое единство. Несоответствие идеала и реальности есть нечто преодолимое через всемирное просветление. Но Вы отрицаете возможность всемирного просветления, признаёте только Ваше личное просветление. И поэтому на Вас одного все упования в неком астральном измерении. Ну, или на кого-то другого из адептов истины. Во всяком случае это будет определённый единоличный герой (скорее всего именно Вы). Но позвольте спросить, с какой стати? Где аргументы? Почему это мир в целом не может достигнуть самого настоящего посюстороннего просветления всех до единого без исключения?
  
  
  
  Кончеев:
   Идея перевоплощения принадлежит к старейшим идеям мира. Возникла она не на пустом месте. Ничего болезненного в ней, так же как и в христианской идее загробной жизни, я не вижу. Рациональное мышление ничего не может сказать в пользу этих идей, но оно должно быть честным и признать, что и возразить ему тоже нечего. Если спросить Вас, на чем Вы основываете свое отрицание, ответить Вам будет нечего. Обычно говорят, что это допотопная мифология никем и ничем не подтверждаемая. Вы это и имеете в виду.
   Это неверно. Есть множество свидетельств, и свидетельств очень авторитетных и уважаемых людей, о наличии перевоплощения. Есть свидетельства просто людей незаинтересованных лгать. Есть море книг, в том числе и научных книг, где приведены факты, исследования, опыты и т.п., из которых следует, что феномен перевоплощения имеет место. Натурфилософия вовсе не является истиной в последней инстанции. Собственно, это только метод, базирующийся на неких гипотезах или удобных аксиомах. Если есть факты и соображения, противоречащие этим гипотезам и аксиомам, значит, последние должны быть пересмотрены или отброшены.
  
   Я согласен, что идея загробной жизни (а идея перевоплощения разновидность такой идеи) имеет очевидный мотив в страхе смерти, который естественен для индивидуума. И поэтому такую идею логично заподозрить в ложности и в потакании человеческому суеверию. Тем не менее, для обоснования этой идеи есть, во-первых, и другие, более веские соображения, во-вторых, есть факты, которые можно подвергать сомнению, но не до бесконечности. Один мыслитель сказал, что если бы это касалось не идеи перевоплощения, а для обоснования какого-нибудь научного утверждения, то и малой части имеющихся фактов было бы более чем достаточно.
  
   Идея перевоплощения поддается индивидуальной проверке. Разумеется, как в любом деле, одни более способны, другие менее, но, в общем-то, определенных феноменов при желании может добиться любой, и при этом убедиться, что это не был самообман или галлюцинации.
  
   Косвенным подтверждением идеи метемпсихоза является и спиритизм. Скептикам вольно его высмеивать, но сэр Артур Конан-Дойль потратил 30 лет жизни, чтобы со всей добросовестностью и тщательностью, вообще ему свойственными, проверить утверждения спиритов. Не будучи от природы склонным к мистике, вообще, будучи скептиком, он издал несколько книг, в которых вынужден был признать реальность многих спиритических феноменов. Да, иногда его обманывали, но не могли же его обманывать все 30 лет, да и есть такие вещи, которые просто невозможно подделать или сфальсифицировать.
  
  Абдулла:
  Если нечто не может быть ни подтверждено, ни отрицаемо - значит и нет темы для обсуждения в данном направлении.
  Что касается "свидетельств очень авторитетных и уважаемых людей", в том числе 30-и летних спиритических исследований Конан-Дойла, думаю что я уже достаточно полистал подобную литературу, чтобы придти к определённым выводам на этот счёт.
  
  
  
  Кончеев:
   Для онтологии же идея о загробной жизни очень важна. Люди, не верящие в личное бессмертие, вынуждены замыкаться на делах только этого мира. Дальше они смотреть не могут. Не все настроены так идеалистично как Вы, чтобы из одних только благородных побуждений и без всякой для себя выгоды действовать во благо человечества, эволюции, Великого Духа, порождающего жизнь и т.п. Обычный человек имеет обычные, реалистичные мотивации. В лучшем случае он пытается помочь выжить своему потомству. Зачастую же философия нормальных людей, уверенных в своем эфемерном бытии в этом мире, сводится к принципу, 'жги свечу с двух сторон' и 'после меня хоть потоп'. И понять таких людей проще, чем Вас. Я уверен, что и Вас никто специально таким не воспитывал, Вы уже родились таким, точно так же, хоть расшибись в доску, большинство людей никаким воспитанием, никакой эволюцией не переделаешь и за миллионы лет. У них просто для этого не может быть мотива. Лично я считаю, что 'Духу Эволюции', как Вы это называете, глубоко наплевать, выживет человечество или не выживет, будет оно существовать и через миллионы лет или исчезнет через пару сотен. Если бы Он хотел существования Венца Эволюции, то этот венец уже бы существовал. Ведь до настоящего момента прошла вечность.
  
  Абдулла:
  Что есть "выгода для себя"?
  Я и говорю, что суть несовершенства самосознания обычного человека заключается именно в том, что он понимает "выгоду для себя" ограниченно (объективированно). Так же как ограниченно понимает себя. Иисус просветлился до того, что отожествился в своём "Я" с мировой волей, духом святым. Это-то и нужно осуществить и во всемирном масштабе - слиться воедино в понимании "себя" с Христом, с миросозидающей волей. Жить для себя, но "себя" понимать не иначе, как от начала сущим, творцом мира, всей эволюцией, чистой /тэта/ (по Хаббарду).
  
  До настоящего же времени прошло около 15 миллиардов лет, а не вечность.
  
  Что касается "'Духу Эволюции', как Вы это называете, глубоко наплевать, выживет человечество или не выживет" - тут Вы рассматриваете дух (мировой инстинкт) объективированно. Нет мирового духа /и/ меня. Я и есть мировой дух, и мне (этому духу эволюции) НЕ наплевать.
  
  
  Кончеев:
   // ...Христос учит намеренно брать на себя страдания мира, а не спасаться от них.//
  
   Боюсь, шансов у Христа научить этому кого-нибудь не больше, чем у цыгана было отучить лошадь от еды. Почти отучил, а она возьми и умри.
  
  Абдулла:
  Вы сказали "кого-нибудь"? Но кого-нибудь Он точно научил. Святых мучеников было предостаточно. Бердяева научил. Меня Он тоже (не без посредничества Бердяева) научил. Это не так смертельно, как без пищи, уверяю Вас... Требует героизма и самоотверженности - но это другой разговор. Говорят, что аналогии лгут. Думаю, что это положение не всегда верно. Но в данном случае Вашего сравнения с цыганом и и его лошадью оно совершенно справедливо.
  
  
  
  Кончеев:
   //Христианское спасение есть обретение жизни вечной - всё остальное лишь средство.//
  
   Вы толкуете 'жизнь вечную' натурфилософски, пантеистически. Христос же недвусмысленно заманивал учеников, обещая вечную жизнь именно индивидуально. Если бы Вы там оказались и растолковали бы его слова ученикам в Вашем духе, боюсь, на том бы христианская проповедь и закончилась. А то еще бы с Иисусом и подрались бы. Он бывал крут временами.
  
  Абдулла:
  О Себе Он говорит так:
  
  "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас. Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо /Я кроток и смирен/ сердцем, и найдите покой душам вашим". (Курсив мой)
  
  Так что временами Он грешил против Своей кроткой сущности, кагда бывал /крут/...
  Миф о Его /совершенстве вообще/ должен быть признан несостоятельным. Он не только временами был крут, но и понятия не имел, скажем, о законах Ньютона, или Эйнштейна. И куда именно Он недвусмысленно заманивал учеников - этого Он не понимал и Сам. Но это непонимание не только не умаляет цену Его самопожертвования во имя мирового спасения, но и не может свергнуть Его с вечного поста хозяина жизни (эволюции, спасения, бога).
  
  
  
  Кончеев:
   //И вот я томлюсь в желании объяснять всем, что никакого иного христианского спасения, кроме эволюционно-соборного выживания всей эволюцией мировой нет. Вы спрашиваете, зачем это нужно. А я говорю, что это и есть то, что нужно.//
  
   Странный Вы человек. Ну, предположим, Вы сказали бы мне продай все свое имущество, а деньги сожги на костре. Я в изумлении спросил бы Вас, зачем это нужно? А Вы мне: 'Это и есть то, что нужно'. Что же это за ответ?
  
  Абдулла:
  Как же "продай все свое имущество, а деньги сожги на костре" может быть тем, что и есть то, что нужно, если то, что нужно уже было сформулировано?!
  
  Нужно - спасение/выживание. Всё остальное есть средство и путь, достижения на этом пути, или же проблемы, неудачи на путик тому, что единственно /нужно/ (к спасению/выживанию).
  
  Продавать своё имущество и сжигать выручку может иметь смысл только в отношении мирового спасения (эволюции). Или же иметь антисмысл в этом же отношении. Может иметь двоякое отношение, но опять же к шансам эволюции/спасения. Другого универсального критерия суждения и оценки чего-либо, кого-либо, решения, действия, побуждения - не существует.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Буриданов:
  //> Я говорю, что всё творящееся во все времена имеет единое объяснение (на мой взгляд).//
  
  И на мой тоже. Только у Вас свое объяснение, а у меня свое:)).
  
  Абдулла:
  Например,
  
  1) страсть извращенца к беспорядочным половым связям,
  2) одержимость какого-нибудь миллионера заработать очередной миллион,
  3) творческий интерес какого-нибудь конструктора,
  4) Самопожертвование Иисуса,
  5) Желание обывателя просто продолжать свой род и обеспечивать будущее потомства.
  6) Стремление Гитлера к мировому господству
  
  Не могли бы Вы /сформулировать/ Ваше ЕДИНОЕ объяснение всех приведённых влечений?
  
  А то, знаете, легко сказать "у меня единое объяснение"...
  А там посмотрим, насколько Ваш принцип универсального объяснения всего отличен от моего.
  
  
  
   Буриданов:
   Почти согласен. Заменил бы 'волю к вселенской власти' на 'волю к самосохранению'. Еще - объяснил бы 'слепоту' недоосознанием органического (а не только духовного) единения 'всех'. Наконец, заменил бы 'этого мирового духа, которое заключается в изживании в себе всего нетворческого и нецелесообразноого' на 'этой слепоты'. Замените, и совпадем на 100%.
  
  Абдулла:
  Воля к власти и к самосохранению - одно и то же. В сущем, не в обывательском понимании. В понимании вселенски-разобъективированном (просветлённом).
  
  Противоположение органического и духовного - опять таки мимо. "Духовность" по мне есть "инстинктивность". То есть - основа всякой органики. Ни единое соглашение или договор не обходятся без жизненных интересов, происходящих от инстинкта самосохранения (жизни), примитивной духовности. Просветлённая же духовность (инстинктивность) с просветлённой органичностью в договорах и компромиссах нуждаться не будет. Это и будет преодоление феноменального мира в царство божье (Кончееву).
  
  Последнее не понял. Тщательнее надо общаться, изощреннее.
  
  
  
   Буриданов:
   //Кончеев ставит избавление от страданий как автономную цель саму по себе.//
  
   Кончеев, Вы и я забаррикадировались каждый в своем 'парадигменном' углу и не желают 'сообразить на троих': объединиться в более основательную - треугольную конструкцию. Самое смешное, что все трое, по существу, признают ее наличие (единство мира), но каждый считает, что только из его 'угла' мир виден 'правильно'.
  
  Абдулла:
  Я подвергаю Кончеева критике. Ваши же сетования о том, мол что всякий мнит себя правым - отвлечённо беспредметны. Что бы не быть беспредметным, Вы лучше скажите (выразите Ваше отношение), могут ли избавление от страданий быть высшей целью существования?
  
  А то, что кто-то считает себя правее всего мира - в этом, самом по себе, нет ничего проблематичного. Потому что этот считающий себя самым умным и понимающим действительно может быть таковым, не признанным томящимся гением. Проблемы выявляются и рассматриваются в конкретном видении истины, в конкретной философии. Моё недовольство Кончеевым никак не относятся к его претензиям на знание истины вообще, но к конкретно выдвигаемому им пониманию этой истины.
  
  Истина - это не какой-то пирог, дабы его договорено делить по потребительским понятиям о справедливости. Тут не должно быть компромиссов и соглашательства; в отношении истины должна формировываться духовно-интеллектуальная иерархия и новая гармония будущего. При этом я вовсе не претендую на открывателя высшей истины, но считаю истину вовеки открытой Христом. Но вполне допускаю, что открытие (откровение) Кончеева истиннее, и что мне, возможно, следует из христианства переходить в кончеанство. Без подобных допущений нечего и начинать разговор. Если не претендуете на знание истины, так претендуйте в ученики. А если Вы не учить не хотите и не учиться, не творить не быть творимым - чего же Вы тогда хотите?
  
  
  
  
  Буриданов:
   // >Что бы некая позиция, точка зрения могла претендовать на обсуждение и применение - нужно чтобы это не было констатацией, созерцательно-пассивным декларированием. Иначе говоря, это видение должно нести в себе конструктивный смысл. Оно должно содержать нечто такое, чего миру не хватает ещё, что должно быть добавлено миру, что миру в целом ещё предстоит усвоить.//
  
   Допустим. Но вопрос в том, /кто/ решает, - является позиция 'конструктивной добавкой к миру' или не является. Для Вас этого вопроса не существует, ибо Вы и есть /решатель/. А, по-моему, именно он - один из главных.
  
  Абдулла:
  И опять отвлечение от предмета, беспредметность. Я же Вам выдвигаю конкретное возражение по поводу того, что Ваше видение самопросветления мира не является конструктивной позицией. Если является - говорите каким образом (очень хочу понять). Что добавляет развитию мира констатация того, что мир сам по себе развивается?
  
  Я против всякой сугубо созерцательной философии и претензий подобной философии. Философия должна быть созидающей. Философ должен учить мир, совершенствовать его, а не наблюдать за его спонтанными процессами. И именно потому, что подобное стояние и смотрение ничего не прибавляет - это есть форма духовно-интеллектуального безделья, прозябания. И такая философия неизбежно приходит к самоотрицанию и самоупразднению.
  
  
  
  Буриданов:
   // > ...Что всё это значит с точки зрения смысла нашей дискуссии? Какое мне дело до того, насколько удобнее и радостнее будут жить люди через тысячу лет? Я стремлюсь учить мир стремиться жить не радостнее и удобнее, а божественнее. //
  
   Очень полезный 'камень' нашего преткновения. Вам нет дела до удобства и радости людей, а только - до божественности мира. А у меня - противоположные приоритеты. Я не верю, что Создатель отделил от Себя мир, сделал его ЖИВЫМ и самостоятельным только ради самого себя. Более того, если бы я в это поверил, то, не нашел бы в 'божеской' деятельности ничего /духовного/. Так что на этом 'камушке' мы с Вами и сидим. А Вы, словно стенобитный таран, продолжаете этого не видеть, не слышать и выдавать за смысл 'нашей' дискуссии лишь /свою/ точку зрения.
  
  Абдулла:
  Как это мне "нет дела до удобства и радости людей"? В мире нет ничего (не было и не будет), до чего мне не было бы дела. Радости и удобства людей я считаю несовершенными, греховными. Я хочу совершенствовать всё это. Это и есть духовное отношение. И это далеко не /своя/ точка зрения, об этом тысячелетиями гласят отцы церкви. Ницше выразил это /по-своему/, сам не понимая насколько это по-христиански:
  
  "В чем то самое высокое, что можете вы пережить? Это -- час
  великого презрения. Час, когда ваше счастье становится для вас
  отвратительным, так же как ваш разум и ваша добродетель.
   Час, когда вы говорите: "В чем мое счастье! Оно --
  бедность и грязь и жалкое довольство собою. Мое счастье должно
  бы было оправдывать само существование!""
  
  
  
   Буриданов:
   Я как раз полагаю, что всякий человек идет своей дорогой. И не стал бы делать /однозначный/ выбор между монахом и 'добропорядочным семьянином'. Тем не менее, одно дело, когда /индивидуальное/ (монашеское или семьяниново) мировосприятие находится в гармонии с миром, и совсем другое, когда /монах полагает, что все должны стать монахами/. Если Ваша философия сводится к этому, скажите это обыкновенным русским языком, а не прячьтесь за 'божественную необъективированность высшей философии'.
  
  Абдулла:
  Как это, все должны стать монахами! Это у Вас нет места монахам, все должны генетической жизнью жить и договариваться о правилах регулирования генетических (мирских) стремлений. Монахи смысла не имеют, всё решается мирскими делами. Вот я монах, и говорю Вам, мирянину, слушайте и воспринимайте слово божье. Я всё это для Бога (эволюции, жизни) постигаю денно и нощно и не живу никакими плотским выживанием, мирскими заботами. Вы говорите "сообразим на троих". А какой гармонии с миром может идти речь? Нет места для монаха в этом мире, если его монашество не есть специализированное направление эволюции (жизни, бога) и не востребовано. О чём Вы хотите со мной договариваться в плане регулирования генетического существования, если никакого генетического существования (мирской жизни) я не практикую? Общение между нами может быть только творческое, а не договорное. Ибо я не конкурирую, с кем бы то ни было, чтобы заключать соглашения, договариваться, устанавливать правила и соблюдать их.
  
  
  
  Буриданов:
   Только что, Вы сказали, что 'конкуренция, борьба и отбор' представляются мне незыблемыми. И тут же говорите, что, когда 'не будет своих и чужих' (а в перспективе и я предполагаю такую эволюционную 'ситуацию' как необходимое условие интегрального преобразования организмов), - это будет для меня означать 'стадо семей, которые уже не конкурируют, но мирно дружат в симбиозе'. Не находите противоречия в Вашем 'приговоре'?
  
  Абдулла:
  Вот это предметно.
  Противоречие возникает в данном случае из того, что Вы считаете совместимым "правила, договоры" с "преодолением конкуренции". Я же говорю, что конкуренция, всякая вражда, всякое приспособленчество упразднимы только в комплексе со всеми формальностями и правовыми отношениями.
  
  
  Буриданов:
   // > ...продолжать генофонд будет тот, кто наиболее подходящий в этом плане, а не норовить всем мировым стадом, как сейчас. У богочеловеков не будет никаких низших страстей по определению, никаких преступлений, никакого лишнего телодвижения, проституции, наркомании, алкоголизма, насилия и пр.//
  
   Допустим, что когда-нибудь так и будет (я и вправду допускаю). Но как Вы предлагаете 'приближать' эту ситуацию? Что, например, я должен для этого делать (не раз Вас об этом спрашивал, а Вы все таитесь)? Признать себя 'неподходящим' и 'всерьез' заняться философией, продолжая плодить 'себе подобных', теперь уже без секса? Если так, то зачем 'бежать впереди паровоза': всему свое время:)).
  
  Абдулла:
  Предметно. Но очень несобранно.
  Вся данная ветвь разговора пошла от Вашего мненияизъявления, что упразднение конкуренции есть дело совершенствования правил и регулировки генетической (чисто мирской) жизни. Плотская жизнь представляется Вам единственной. Вам надо (в плане /делать/) понять, что это не так. Эволюция происходит по многим хитросплетённым направлениям. Не обязательно плодить себе подобных в генетическом смысле. Плодить можно и в духовно-интеллектуальном поприще. И эта жизнь (это направление служения эволюции) вполне может заменить (конкретным личностям) генетическое служение (мирскую жизнь), что доказано историей. Это вовсе не значит, что всем нужно стадно в монахи, или скопом же в миряне. Выбирайте какое хотите направление эволюционной самореализации, но понимайте значение и роль другого направления. Монахи выполняли грандиозную эволюционную работу, которая никак иначе выполнено не могло быть, кроме как через монашество и аскетизм. Но толпа видит и соображает только сегодняшними категориями, поэтому не могут адекватно понять ход эволюции мира вообще. Монашество, священство, высшая духовная жизнь может быть возрождено. Без возрождения самой возможности серьёзного отношения к жизни (эволюции, богу) всё это духовно-интеллектуальная вакханалия (современные тенденции) не может долго продолжаться...
  
  
  
  Буриданов:
  //В чём Ваша аргументация того, что '...это случится не из проповеди философа, и не из отказа от 'генетической жизни', а потому, что люди постепенно, меняя /правила своего 'генетического' жития/, поймут, что так им будет /жить/ гораздо удобнее и радостней'? Моя аргументация в том, что генетическая жизнь (власть зова плоти) не является вечным неизменным законом. Что она имеет место лишь потому, что в борьбе и отборе издревле осуществлялась первичная эволюция. Аргументация в том, что из человека целесообразно создавать богочеловека, который бесконечно выше привязей и ограничений всякой генетической мотивированности в жизни своей чисто миросозидающей волей. Что Вы имеете против этих рассуждений?//
  
   Свои рассуждения. 'Создавать богочеловека' можно только из самого себя, и то - есть высокая вероятность ошибиться.
  
  Абдулла:
  Христос создаёт богочеловечество из всего человечества. Что значит "только из самого себя"? Это абсолютно невозможно, просто потому что всё в мире взаимосвязано, и создавая бога из себя, тем самым создаешь его в принципе и вообще.
  
  
  
  Буриданов:
  Я не утверждаю, что 'генетическое размножение' и зов плоти - неизменные законы. Тыщу раз говорил, что допускаю, что /вечных/ законов вообще не существует. Возможно, когда-нибудь (хотя бы и после /ближайшего/ эволюционного преобразования), новые организмы научатся размножаться каким-нибудь 'неполовым' способом и 'по зову' не плоти, а разума. Но /сегодня/ такого способа нет, Вы такового не предлагаете, да и не зачем.. Можно, видимо, обсуждать идею создания какого-нибудь человеческого 'инкубатора', но уверен, что обсуждение будет чисто рациональным (для чьей-то 'радости', а отнюдь не для 'мирового духа').
  
  Абдулла:
  1) Как это, не для мирового духа? Дух есть инстинкт жизни, самосохранения. И всякая чья-та радость в любом случае происходит именно от услужения этому самому инстинкту, понимает он (она) это, или нет.
  
  2) Речь вовсе не о том, как именно генетически продолжаться. Речь о том, можно ли вообще воздержаться от генетического служения богу (жизни, эволюции)? Не ВСЕМ воздерживаться, а кому-то. Темные ещё инстинкты толпы наущают только все те же старые повадки выживания через генетическое самопродолжение. И это столь тотально, что никакой иной жизни и не видят, кроме слепых страстей и их регулирования. С преодолением же зава старых инстинктов можно достичь божественной (чисто созидательной) жизни (эволюции), где все внешние отношения, всякая конкуренция и своекорыстие отпадут за эволюционной ненадобностью.
  
  
  
  Буриданов:
   Иначе говоря, если Ваши предложения 'альтернативны' существующему /естеству/, то, на мой взгляд, они неконкурентоспособны... в отличие от моих, которые не противоречат не только естеству, но и 'эволюционному смыслу', каким он мне видится. Я попытался его для Вас формулировать, но понял, что Вам это /не интересно/. Ваш интерес: обратить как можно больше 'материала' в свою веру (ужасно, если и я такой же).
  
  Абдулла:
  Очень даже интересно. В плане проблемы и его изучения с поисками путей преодоления. Не в Вас лично, но в человеке в принципе.
  
  Что касается "они неконкурентоспособны..."... Нет множества естества. Всё эволюционно. Я предлагаю не альтернативу существующему естеству, а принципиальное восхождение на новый виток того же естества. При этом это восхождение никак не может произойти через конкуренцию и отбор, ибо именно в упразднении конкуренции суть духовной революции Христа (которая только временно приослабела). Ни о какой конкурентоспособности тут речи быть не может по определению. Это восхождение и преобразование естества есть чисто творческий метаисторический процесс.
  
  
  
  Буриданов:
   Резюме 'на посошок'. Благодарю Вас за протяженную беседу, но думаю, что она себя исчерпала. Каждый из нас должен честно признаться другому: dixi.
   Простите за излишки эмоций и возможное недопонимание.
   (Перечел написанное - 'сыро', занудно. Но совсем нет времени на стилистические поправки, которые ничего не изменят).
  
  Абдулла:
  Мне лично со своей стороны не в чем Вам честно признаваться. Ибо эволюция мира для меня есть вечное миротворение. Оно не может себя исчерпать никогда.
  
  Что бы не было сыро и занудно, надо чтобы общение было творчеством, а не реакцией на внешние раздражители. Все раздражения и недовольства нужно сперва изживать, просветлять, восстанавливать теплое отношение к собеседнику и деятельный интерес к процессу общения - затем уже составлять ответ.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кончеев:
  
  // 1) страсть извращенца к беспорядочным половым связям,
   2) одержимость какого-нибудь миллионера заработать очередной миллион,
   3) творческий интерес какого-нибудь конструктора,
   4) Самопожертвование Иисуса,
   5) Желание обывателя просто продолжать свой род и обеспечивать будущее потомства.
   6) Стремление Гитлера к мировому господству
  
   Не могли бы Вы /сформулировать/ Ваше ЕДИНОЕ объяснение всех приведённых влечений?//
  
   Этот вопрос разобран оптимальным образом у Шопенгауэра, с которым я согласен.
   Любые действия людей определяются всего тремя мотивами. Это: эгоизм, альтруизм, злоба. Сами же мотивы есть порождение воли, как и весь мир и сами люди.
   Воля обнаруживается человеком в себе непосредственно. Зная ее в себе, человек предполагает ее и в других людях, а дальше, и во всех живых существах. Шопенгауэр считал, что воля и есть загадочная вещь в себе Канта, а потому считал, что и весь мир есть только ее проявление и ничего другого.
   Воля в мире проявляется в разнообразных безудержных стремлениях, определяемых характером явления, которое проявляется в мире как представление.
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю о едином /объяснении/. Шопенгауэр же объявил волю (соответственно - все её порождения) бессмыслицей. О каком объяснении бессмыслицы может идти речь? Единая позиция ещё не есть единое объяснение. Объяснение требует сущего смысла.
  
  И так как нигилизм всегда есть форма болезни духа (самоотрицания духа), он не может не запутаться в себе самом. Многое из того, что Вы ниже ответите по пунктам - совершенно далеко от вразумительности.
  
  
  
  Кончеев:
   Теперь отвечаю на вопрос. Ответ даю в рамках описанной парадигмы. В скобках обывательское мнение.
  
   1) страсть извращенца к беспорядочным половым связям,
  
   Эгоизм. (Беспорядочные половые связи не представляют собой ничего извращенного, что подразумевается вопросом. Половая связь ? разновидность /удовольствия/ (курсив Абдуллы). Выбор формы получения этого удовольствия ? дело индивидуальное.)
  
  Абдулла:
  Половая связь - это одна из древнейших функций эволюционного (божьего) промысла. Получаемое при этом удовлетворение есть /всего лишь/ эволюционно выработанный рефлекс (пряник за эволюционно нужное действие). Обыватель поверхностно ищет удовольствия, не ведая сути удовольствия и полового акта. Отсюда и понятие о /похоти/, движимости слепыми хотениями, а не соображениями о промысле мирового духа святого (инстинкта самосохранения).
  
  Половая жизнь избыточно притягательна в силу древности. Эта избыточность может давать иллюзию выполнения эволюционной задачи (при этом энергия просто энтропируется без толку). Эту избыточную энергию следует перенаправлять на чистое созидание эволюции (жизни вечной). В этом перенаправлении и заключается смысл христианской аскезы. Извращённость беспорядочных половых связей никак нельзя понять с точки зрения обывательского миропонимания. Ибо это есть угроза шансам жизни вечной (эволюции/жизни вообще, бога), стремление к которому ещё очень слабо осознается миром вообще. В этом недоосознании и заключается /слепота/ мировой воли, которую Шопенгауэр вывел как неизменное положение во веки вечные. Никакой он не величайший мыслитель.
  
  Эгоизм же не в беспорядочных половых связях, он в половых связях /вообще/. Деторождение греховно потому, что оно есть слепое продвижение своего эгоистичного гена (терминология Докинза), который в борьбе и отборе в дальнейшем осуществляет примитивную биологическую эволюцию. Преодоление же власти плоти есть не альтруизм, а богочеловечность. Это когда созидание эволюции мира (мироспасения, выживания) вообще ставится уже как прямая осознанная цель на вечную перспективу.
  
  
  
  Кончеев:
   2) одержимость какого-нибудь миллионера заработать очередной миллион,
  
   Эгоизм, если только миллионер сознательно не зарабатывает деньги для альтруистических целей или целей удовлетворения своей злобы. То есть, возможны все три мотива.
   (Если уж надо чем-нибудь заполнить жизнь, то зарабатывание миллионов занятие не самое плохое. /Счастья/ (курсив Абдуллы) в деньгах нет, но они неплохая ему замена.)
  
  Абдулла:
  Одержимость сребролюбием есть однобокость проявления мировой воли к вселенской власти (мирового самосохранения/спасения). Именно однобокость делает это влечение к могуществу пороком. Общее между п.1 и п.2 - одна и та же воля к вселенской экспансии/созидания самого Инстинкта Самосохранения (тэта, духа святого). Все грехи (несовершенство) мира от недоосознания, недопонимания управляющего всеми духа/инстинкта выживания/власти.
  
  "Эгоизм" же есть очень наивное ещё объяснение. Если стремление мировой воли есть бессмыслица, тогда нет сущей разницы между проявлениями этой воли. И в результате всё время всплывает обывательское удовольствие/счастье, которое выступает неосознанным критерием...
  
  
  
  Кончеев:
   3) творческий интерес какого-нибудь конструктора,
  
   Обычно ? эгоизм. Изредка ? альтруизм. (Быть таким конструктором изрядное везение.)
  
  Абдулла:
  Я говорю о /творческом интересе/. Вместо же конструктора тут можно поставить кого угодно.
  
  Творческий интерес есть высшее проявление мирового духа (тэта), который есть творец мира. Но любой конструктор (кроме Конструктора самой эволюции/жизни вечной вообще) грешит ещё эгоизмом. Всякое конструирование (творчество) отдельных фрагментов эволюции мира ещё не есть сознательное творение шансов всей эволюции мира в комплексе. Человеческое творчество в рабстве у объективации сознания. Разобъективация (просветление) сознания должна осуществить гармонию царства божьего (творца, духа), где уже не будет никакого фрагментарного (ущербного) конструирования/творчества. Это и будет преодолением феноменального мира косности и постылости, угнетения нереализованной жизненной энергии, вражды, конкуренции, лжи, всяких извращений воли (в силу нереализованности потенций).
  
  
  
  Кончеев:
   4) Самопожертвование Иисуса,
  
   Альтруизм. (Безумие фанатика или тактический промах идеолога, приведший идеолога к гибели.)
  
  Абдулла:
  Какой ещё промах идеолога, если Идеолог Сам, заранее заявлял, что вознамерился отдать плоть Свою за жизнь мира (за промысел божий)? Вы что, с текстами Нового Завета слабо знакомы?
  
  Что есть "гибель"? Гибель - это неудача всей мировой эволюции, промысла божьего (тэта). Личная же жизнь по любому завершается личной смертью, которая есть служение эволюции. Человек (как и любой другой вид) смертен именно во имя эволюционной целесообразности. Через личную смерть особей осуществляется обновление. Так что нет никакой личной смерти (будь то от старости, болезни, или в конкурентной борьбе), которая не имела бы смыслом служения шансам преодоления Вселенской Гибели (краха эволюции/жизни/бога). Самопожертвование же Иисуса есть революционное открытие в деле служения эволюции/богу/отцу. Оно направлено на отучивание рода человеческого от устаревших методов эволюционирования (служения богу) во вражде, отборе и приспособленчестве. И обывательское понятие "альтруизм" тут отдыхает. Потому что альтруизм - это для всех /людей/, а самопожертвование Христа направлено на принципиальное преодоление /человека/ как вида в богочеловеки, в существо эволюционирующее чисто созидательно; которое преодолело эволюционную необходимость эгоизма, вражды, лжи, всякого разгрузочного рассеивания (энтропии) нереализованной витальной энергии (распутства).
  
  
  
  Кончеев:
   5) Желание обывателя просто продолжать свой род и обеспечивать будущее потомства.
  
   Эгоизм. (Нормальное, естественное желание нормального человека.)
  
  Абдулла:
  У Шопенгауэра нет понимания сути мировой воли. Мир у него не нормален (бессмыслен) в принципе. Поэтому его объяснение проявлений этой мировой воли, этой вещи в себе не может ничего толком объяснить.
  Воля и есть вещь в себе. Но у Канта вещь в себе не познаваема. И Шопенгауэр вслед за ним объявляет непознаваемой волю. Вообще то так и есть. Волю нельзя рационально познать, ибо нет никаких внешних критериев для суждения и классификации насчёт этой мировой воли. Но почему же из этого сделан вывод о бессмысленности этой воли? Да потому, что представление о мире у Шопенгауэра претендовало на /познание/. И когда Шопенгауэр понял непознаваемость мира, объявил его бессмыслицей. Всё это произошло с его философией от того, что воля была для него объектом познания. В то время как она должна быть движущей силой. Только служение воле (которая есть миросозидающий дух святой, бог) может привести к смыслу, а не к бессмыслице.
  Ницше сперва восхитился философией Шопенгауэра и некоторое время считал, что в его лице нашёл наставника. Но вот что потом он сказал о философии бывшего учителя...
  
  Ницше:
  Пока наконец воля не избавится от себя самой и не станет
  отрицанием воли, -- но ведь вы знаете, братья мои, эту басню
  безумия!
   Прочь вел я вас от этих басен, когда учил вас: "Воля есть
  созидательница".
   Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
  
  Абдулла:
  Ницше заново открыл закон Христа, миросозидающей, жизнеутверждающей воли божьей. Но не понял этого. Потому и двинулся рассудком. Не сходились концы с концами.
  
  Так вот "Нормальное, естественное желание нормального человека" - есть самое призёмлённое, примитивное поприще служения инстинкту самосохранения, мирового становления. Понять это, то есть отнестись к этому критически и преобразовательски можно только через обогащенное ницшеанством христианство. Шопенгауэр же остаётся во власти хаоса мышления и чувствования. Объяснять - значит созидать, добавлять миру шансов Невозвращения всего к Хаосу. Это значит служить смыслу существования (богу, эволюции).
  
  
  
  Кончеев:
   6) Стремление Гитлера к мировому господству
  
   Эгоизм и ограниченный альтруизм ? по отношению к соплеменникам. (Сумасшедший фанатик, готовый уничтожать людей ради своих бредовых идей.)
  
  Абдулла:
  "Бредовые идеи" - это не объяснение. Объяснение - это когда вскрывается причина бреда. А причина стремления Гитлера к мировому господству в том, что дух святой (инстинкт самосохранения/спасения/власти), управляющий всеми, есть воля к управлению вселенной. Греховность всякого /деспотического/ управления в том, что оно есть пережиток. Истинное мировое господство в духе и истине принадлежит Христу.
  
  Христос:
  ...дана Мне всякая власть на небе и на земле.
   19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
   20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
  
  Христос:
  Ибо иго Моё благо, и бремя Мое легко.
  
  Абдулла:
  Господство Христа не есть насилующий гнёт феноменально-объективированно-принуждающе-детерминированно-враждебного состояния мира. Оно есть божественная свобода и духовное (инстинктивное) единство. Я принимаю его как своё собственное сущее стремление к вечному управлению всем миром. И это управление есть чистое созидание мира, без всякого дележа, перераспределения, потребления и окостенения форм.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Буриданов:
   Абдулла, вопрос был адресован мне, но я не уверен, что Вы его адекватно сформулировали. Если ограничиться Вашей формулировкой, то моя версия "ЕДИНОГО объяснение /влечений/" такова. Каждый из приведенных Вами /субъектов/, как и все прочие, руководствуются одинаковым принципом: стараются действовать сообразно /собственным/ предпочтениям и целевым установкам /(аксиома)/.
  
  Абдулла:
  Не всякий одинаковый принцип годится в качестве затребованного единого объяснения. В данном случае то, как Вы обобщаете, аналогично тому, что бы взять да и заявить - всё в этом мире происходит закономерно. Но я и так знаю, что закономерно. И ясно, что все "стараются действовать сообразно /собственным/ предпочтениям и целевым установкам". Единое же объяснение должно свести все предпочтения, цели и установки к единой формуле, упразднить внешнее разнообразие и произвол трактовок. Если у Вас это получается - сформулируйте пожалуйста. А если нет, то значит Вы поспешили заявить, что у Вас своё единое объяснение.
  
  Сказать - всё закономерно и разъяснять, в чём именно всеобщая закономерность - далеко не одно и то же.
  
  
  
  Буриданов:
   Отдельный вопрос - какова и откуда берется /мотивация/ этих предпочтений и установок. Но здесь 'черт ногу сломит': классифицировать источники мотивации - все равно, что 'резать по живому', одних /признаков классификации/ наберется сразу несколько и получим 'многомерное пространство'. Можно рассматривать /источник мотивации/, например, 'инстинкт - традиция - рефлексия', которые в одном субъекте могут проявляться 'вперемежку'. Можно рассматривать /качество/ данного 'источника': инстинкты и традиции бывают полезные, а бывают устаревшие, с которыми пора распрощаться, и 'ум' бывает разного качества: Гитлер тоже наверняка считал себя 'творцом-конструктором', да и не только он сам, но и миллионы его современников - соотечественников. Можно рассматривать источники мотивации 'имманентные' и 'внешние' - возникающие как реакция на вмешательство извне (чаще всего - со стороны других субъектов). В общем, тема для диссертаций, но не уверен, что для практического применения...
  
  Абдулла:
  Кто что считал, и как заблуждался - это всё проявления недопонимания единой мировой воли (бога), которая есть миросозидающая сила. Именно к миротворению (эволюции) сводится у меня всякое воление. Нет ничего, что нельзя было бы свести к этому вечному стремлению самого мирового духа. К чему всё сводится у Вас? Вы ведь сказали, что у Вас иное единое объяснение. Что, вообще-то, странно, ибо Вы, кажется ведь, сначала соглашались насчёт эволюционности сути всего творящегося во все времена...
  
  Может всё дело в том, что Ваши промарксистские представления о решении конкретных материально-социальных проблем никак не могут объяснять глобально-эволюционные тенденции со всеми их разнообразными проявлениями?
  
  
  
  Буриданов:
   Но Вы, мне кажется, предполагаете рассмотреть вопрос шире: 'в аспекте мировой эволюции'. Если так, то и вопрос, по-моему, надо ставить по-другому. Например.
   1. Что есть мир, как он 'устроен', по каким законам и куда движется?
   2. Что такое 'свобода воли' в этом мире, и как ей следует пользоваться, чтобы соответствовать этим законам?
   3. Кто и чем 'расплачивается' за 'нарушение'.
   Пока и этого достаточно.
   В общем-то, я свой дилетантский взгляд по этим вопросам высказал на своей странице, и ссылки Вам давал. Так что пока, извините, отдохну.
  
  
  
  Абдулла:
  1) Мир есть постоянная работа тэта (духа) над MEST (материя-энергия-пространство-время), как совершенно верно учит Рон Хаббард. В Саентологии есть вечная истина о мире. У Хаббарда всё не так заумно как, например, у того же Шопенгауэра - зато он на верном (жизнеутверждающем) пути. И по-любому его мировоззрение складывалось не без влияния Шопенгауэра и всех прочих.
  
  Иными словами - мир есть творение божье. Таково универсальное определение. И он не устроен, а устраивается; не сотворён, но сотворяется. Объективированное сознание думает "устроен/сотворён". Разобъективированное - устраивается/сотворяется.
  
  2) Свобода воли (тэта) есть /надзаконность/ (благодатность) стремления этой мировой воли. Миротворение происходит от свободного стремления духа святого, а не причинно-следственно, не по детерминированной необходимости. Несвобода же есть временное проявление слепоты этой воли. Прозревшая воля освободится от всех тех договорённостей и формальных соглашений, которых Вы так держитесь, аки раб своих цепей.
  
  3) Нарушается не закон, но воля божья (бог). Это нарушение выражается в торможении мирового развития. Дух хочет вечного становления, созидания. Расплата в том, что торможение развития (бога) есть прибавление шансов Гибели всего промысла, шансов Возвращения всего к хаосу. То есть - обратного тому, чего хочет мировая воля (тэта); я, Вы, Иисус, Кончеев, Ницше, Бердяев, Шопенгауэр, Хаббард - все остальные.
  
  
  =============================
  
  
  
   Кончеев:
   //Но царство божье не будет уже феноменальным миром. Идея и реальность сольётся в нём в непротиворечивое единство. Несоответствие идеала и реальности есть нечто преодолимое через всемирное просветление.//
  
   В сущности, именно это я и утверждаю в 'Великом Делании'. Я могу подписаться под каждым словом.
  
  Абдулла:
  Нет... Думаю, что /в сущности/ Вы в Вашем "Великом Делании" утверждаете нечто совершенно иное. И всё дело тут в "астральном измерении" с "реинкарнациями".
  Вы хотите совершить с этим миром некий "фокус-покус". И я понятие не имею, что это такое. Но что бы /это/ не было - это самое спиритуалистическое воздействие на "сущность мира" через особый канал астрального манипулирования делает излишним всякое философствование. Вы ведь сами говорили, что все эти разговоры бессмысленны.
  Никакого иного измерения я не признаю. Мировое просветление происходит через личное духовное просветление особо одарённых духом (специалистов духа) и воздействие на всех остальных через /слово/. Духовное просветление мира происходит точно так же, как и научное, культурное и пр. просвещение.
  
  
  
  Кончеев:
   // Но Вы отрицаете возможность всемирного просветления, признаёте только Ваше личное просветление.//
  
   Это не так. Вы меня не поняли. Я именно хочу только всемирного просветления, мое личное просветление ничего не значит. Вы спутали технику и цель. Я утверждаю, что есть некое локальное просветление индивидуума, которое может обеспечить просветление (или, точнее, освобождение) всеобщее. Если бы читали внимательнее, то знали бы, что я именно поэтому отрицаю ценность просветления Будды. Отрицаю потому, что оно не привело к спасению всего мира, что должно было быть, потому что считается, что весь мир есть, собственно, сознание Будды.
  
  Абдулла:
  Что значит "оно не привело к спасению всего мира"? Когда это самое спасение должно было произойти? Через год после его личного просветления, через десять лет? Сто, тысячу, две тысячи, три... ? От чего, от какого критерия Вы исходите?
  
  Ценность учения не может зависит от достигнутых плодов, ибо достижение понятие исторически растяжимое. С чего Вы взяли, что полный результат должен был быть уже в наличии?
  Сознание штука коварное. Эгоцентризм заставляет считать от себя, как от центра мировой истории. Оно как бы наущает "прошло целых тысячи лет, где результат?". Но это иллюзия, что "но ведь должно было до моего рождения произойти". "Если до меня не произошло, значит не произошло, не удалось в принципе". Но, опять же, это всё иллюзии. Не важно когда осуществится переход в царство истины и гармонии. Важно постараться для этого осуществления. И стараться не так, как Вы себе представляете; мол, торкнет у кого-то особо продвинутого, откроется истина и баста - мир сразу же узрит и прозреет в одночасье. Исходя из таких представлений о мировом просветлении можно не понять уже открытую истину, объявив все не сразу просветляющее неудачей. Что собственно и происходит с Вами.
  
  Иисус, допустим, открыл истину мировой воли (духа святого), которая есть создатель, и которому нужно верой и правдой служить. Всему миру нужно постигать и постигать это открытие. Допустим, я делаю революционное переосмысление этого открытия, исходя из накопленных открытий прошлых поколений, в том числе и духовно-интеллектуального опыта самого "антихриста" Ницше. Допустим у меня гораздо более продвинутое осмысление той же истины, чем у самого Христа. Но ведь если Иисус тогда говорил бы тем языком, что я сейчас проповедую Его истину - ведь никто бы ничего не понял. Да и Сам Он не мог так проповедовать, ибо ничего этого не знал. Так как же истина могла бы быть открыта всем и сразу. Вашему мировоззрению нужно добавить историцизма. Истина духа/воли (как научное понимание законов физической вселенной) раскрывается постепенно, ибо все знания всех сфер неразрывно связаны и все знания комплексно развиваются вместе с самой жизнью со всеми её хитросплетёнными областями. Так что "оно не привело к спасению всего мира" не является аргументом. Эволюция продолжается, что и есть спасение. Величайшая наивность думать, что спасение есть разовый акт и переход в иное качество. Переходом в принципиально иное, гармоничное эволюционирование должно быть осуществление царства божьего. Не надо путать спасение с этим переходом. Этот переход будет спасением в узком смысле, спасением от неведения мировой воли собственной сути и мучительных трений, конфликтов воли с самой собой. Спасение же вообще - это сама эволюция мира (бог, жизнь), и оно продолжается... Через все тернии и страдания...
  
  
  
  Кончеев:
   //Почему это мир в целом не может достигнуть самого настоящего посюстороннего просветления всех до единого без исключения?//
  
   Каким образом может он просветлеть? У меня посюстороннее просветляется через 'потустороннее', так сказать. Поскольку я знаю это 'потустороннее', непосредственно узреваю его, я и возлагаю на него эту уникальную задачу. Задача 'единоличного героя' только произвести своего рода провокацию.
  
  Абдулла:
  Он может просветлеть тем же образом, каким просветляется отдельный индивид. Тем же образом, каким Ньютон просветлил мир относительно неких основных законов физики. Просветлел сам, помог другим. Потом Эйнштейн добавил свету - и так далее.
  
  Единоличный герой инициатор, говорю я, уже наличествует в истории мира. Это Иисус Христос. Бердяев так сказал по этому поводу...
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
  Абдулла:
  Но Вы хотите занять свято место. Пожалуйста! Может быть. Или не Вы, но кто-то другой. Во всяком случае, Вы явно не видите процесса и инициации. Если Вам показать суть процесса и достаточность Инициатора в качестве такового - Вы, конечно же, одумаетесь. Ибо какой смысл ломиться в открытые двери...
  
  Или же наоборот, Вы мне покажете, что мои восторги и упования неправомерны... Но это надо обсуждать.
  
  Вот если бы на Вашем месте был бы сам Шопенгауэр - было бы у на с ним чудное разбирательство. Потому что нет у него никаких потусторонних миров и реинкарнаций. Воля, которая слепа, которая не ведает, и которая "бессмысленна". Каким-то образом вывод из всего этого пессимизма и отрицания воли. Вы же ко всему этому добавили ещё путаницу с параллельными потусторонними мирами. И ещё хотите быть инициатором просветления. Я очень хочу пообщаться с Вами. Но я не знаю, как понять непонятное. Как мне спасаться от несуществующей проблемы, если никакого перевоплощения не предвидится.
  
  С Артуром у нас был бы чёткий диалектический разговор. Я бы вопрос поставил так: каким образом из слепоты воли он пришёл к её бессмысленности, если эта слепота проявляется в /носителях/ этой воли. Ведь из этого должно было бы следовать /несовершенство/ (греховность) человека, его самосознания. И тогда открывался бы горизонт творческой работы над самосознанием человечества. Ведь именно незнание бога (духа, истины), недоосознание воли всегда понималось как проблема духовного несовершенства человека. Но у Вашего кумира нет понятия о несовершенстве человека. А если нечего совершенствовать - тогда не мудрено и в нигилизм впасть, ибо жизнь есть восхождение, совершенствование.
  
  При чём цель существования, как её проповедую я в русле христо-ницшеанства, совершенно чётко обозначилась в текстах Артура в его фундаментальном сочинении ("Мир как воля и представление").
  
  Шопенгауэр:
  Как на простой феномен этой беспрерывной борьбы и смены надо смотреть даже и на вечное обновление материи каждого организма, которое физиологи перестают теперь считать необходимым возмещением истраченного при движении вещества, ибо возможный износ машины решительно не может быть эквивалентом для постоянного притока от питания: /вечное становление/ (курсив Абдулла), бесконечный поток свойствен раскрытию сущности воли. То же, наконец, замечается и в человеческих стремлениях и желаниях: они всегда обманчиво внушают нам, будто их существование есть конечная цель воли; но стоит только удовлетворить их, как они теряют свой прежний облик и потому скоро забываются, делаются для нас стариной, и мы в сущности всегда отбрасываем их как исчезнувшие призраки, хотя и не сознаемся в этом.
  
  Абдулла:
  Как видите цель мировой воли даже названа - вечное становление. Как в известном фильме Гайдая "чего ж тебе ещё надо, собака", хочется сказать. Всё описал, все выявил, распознал... И на тебе - отказ от воли, отрицание. Вместо того чтобы отказываться от греховного НЕВЕДЕНИЯ воли, от объективации сознания, вместо того, чтобы направленно учить мир ведению - он берёт и отказывается от познанной сути мировой воли, от вечного становления. Ницше это хорошо подправил. Но всем нужно возвращаться к Христу. Именно в Нём мировая воля (дух святой) постигла свою пламенную миросозидающую, вечностановленческую сущность. Ещё до философского постижения и ребяческого отвержения Шопенгауэром.
  
  Р.С.
  Продолжение следует...
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Кончеев:
   'Посюстороннее' по определению крайне непрочно. Налетят астероиды, погаснет или взорвется солнце, количество дерьма, выделяемое человечеством, станет несовместимым с существованием сложной белковой жизни (недавно посмотрел фильм на эту тему), эпидемия, любая случайность в бытии того кусочка грязи, где мы обитаем, и, вот, нет никаких проблем с выживанием, поскольку выживать станет некому. А, уж, просветлевать, тем более.
   Вы же дарвинист. По Дарвину никакого просветления для выживания видов не требуется. А вот, некоторое помрачение весьма желательно.
  
  Абдулла:
  Что значит, я дарвинист? Я Христианин, который полностью принимает учение Дарвина и делает его составной частью христианского мировоззрения. В таком же смысле я ницшеанец, и, даже, шопенгауэранец.
  
  Выживание видов есть лишь этап в эволюции мира в целом. Просветление требуется для спасения мира вообще, а не собственного генофонда. И духовное (инстинктивное) просветление, которое должно отменить всякое конкурентное эволюционирование и есть то великое делание, которое Вы вывели из реальной метаэволюции жизни мира в какой-то потусторонний мир ненужных грёз...
  
  Что касается "'Посюстороннее' по определению крайне непрочно"... Вы ищете крайне прочного, гарантированного спасения? Нет такого варианта. Гибель - вполне реальная угроза. Иначе не было бы смысла жизни (эволюции). Именно возможность победы тьмы (возвращение в Хаос) придаёт смысл каждой минуте жизни, действий, помыслам, переживаниям, стремлениям.
  
  А количество дерьма человечества - это ведь и есть следствие неосознанности, слепоты мировой воли. Такой угрозы не может быть для богочеловечества, просветлённого мира. У них будут более серьёзные проблемы, нежели продукты собственной бездумности. Но и эти человеческие проблемы могут привести к гибели.
  Астероиды должны преодолеваться силой НТП, который должен получить идейное осмысление и освящение осознанной мировой волей. Всё это и есть реальная жизнь с реальными проблемами и их решением. А Вы оставив всё это завёте в какую-то потустороннюю "действительность", благо там всё прочно и гарантированно... Это как страус головой в песок...
   Что касается "...и, вот, нет никаких проблем с выживанием, поскольку выживать станет некому"... Действительно, если всё погибнет и все погибнут - не будет никаких проблем с выживанием. Это все ровно, что сказать человеку: зачем ты обзаводишься детьми, ведь не будь детей - и проблем не будет! Или сказать: зачем Вы финансируете программу противоастероидных запусков, ведь после того, как астероид накроет планету, все умрём - и проблемы с выживанием не будет! Хм... что самое смешное, Вы именно так и рассуждаете. Но ведь суть не в том, что бы было кому печься о выживании. Суть в том, что воля побуждает к выживанию (спасению). Но этом основана вся динамика всех жизненных процессов, а Вы хотите ещё и это, /сому мировую волю/, вещь в себе понять и обосновать. Так Вы не понимаете самое лучшее из Вашего величайшего мыслителя. Вот что он говорит...
  
  Шопенгауэр ("О познаваемости вещи в себе"):
  Но и после этого последнего и крайнего шага возникает вопрос, что же в конце концов такое сама по себе эта воля, которая предстает в мире и как мир? Другими словами, что она такое, совершенно независимо от того, что она предстает как воля, или вообще /является/, т. е. вообще /познается/. - На этот вопрос /никогда/ нельзя получить ответ, ибо, как было сказано, сама познаваемость уже противоречит бытию в себе, и каждое познаваемое уже в качестве такового есть только явление.
  
  Абдулла:
  А Вы хотите познать и вещь в себе (волю), осмыслить то, что осмыслено быть не может /никогда/. Этой мировой воле можно только следовать, либо отказаться следовать. Шопенгауэр велик тем, что после него философский вопрос о сущности мира встаёт ребром, поляризируется, сводится к дилемме. Сам он (почему-то) выбрал неверный вариант, но неважно; это нисколько не умаляет его заслуги и привнесения.
  
  Так вот "зачем нужно выживание (спасение)?" - этот вопрос не имеет рационального решения. Такова мировая воля (воля божья), это есть абсолютная универсальная данность, вещь в себе. Ницше говорит, что "Мудрость полагает границы также и познанию". Можно перефразировать и так, "инстинкт жизни/эволюции/выживания/спасения полагает границы познанию". Всё, что сверх и помимо необходимости промысла мировой воли (эволюции) - есть ложные поиски, схождение и блуждание мысли. Сам же промысел не обсуждается - просто выполняется. Непонимание этого двойного самоограничения мировой воли есть форма болезни духа и мысли.
  
  
  
  Кончеев:
   Вы меня не поняли. Реинкарнация не может быть подтверждена или отрицаема только при определенных, ограниченных и произвольных условиях, предъявляемых к ней наукой. (При таких условиях и Гималайский не мог доказать, что он не верблюд.) В целом же подтверждений ее более чем достаточно. Для меня сомневаться в ней тоже, практически, самое, что сомневаться в существовании Нью-Йорка или Чикаго, хотя я никогда их не видел.
   А вот, тема очень даже есть. Для человека очень даже существенно, является ли он наследником самого себя (т.е. существует ли карма) или он только мыслящий тростник, который сегодня качался под ветром, а завтра сгинул.
  
  Абдулла:
  Это у Вас коктейль эгоцентризма с объективацией. "Самого себя" Вы понимаете плотски. Просветление же в том, что бы осознать себя как мировую волю, при этом не остаётся никакого "не себя", никакого другого. Плоть моя сгинет, миросозидающая же воля моя есть от начала сущее. Она никуда не денется с моей смертью, но может потерпеть фиаско в своём мировом промысле вообще. Поэтому моя судьба совершенно тожественна с судьбой (спасением) Христа и всех остальных. И она вечно под вопросом, зависит от самореализации всех.
  
  
  
  Кончеев:
   //Что есть "выгода для себя"?//
  
   Человек это, прежде всего, индивидуум, беспокоящийся о своем личном благополучии. Это самый сильный мотив. Мотив альтруистический гораздо слабее. Обычно он проявляется ситуационно. Вы полагаете, что возможно в процессе некоей духовной эволюции усилить альтруистические мотивы и свести на нет мотивы эгоистические и злобные. Я не вижу, как это можно сделать. По-моему, с таким же успехом можно попытаться изменить постоянную Планка.
  
  Абдулла:
  Что есть "личное благополучие"? Это всего лишь недопонятое стремление к благополучию мировой эволюции вообще, спасению (созиданию) мира вообще. Сила этого мотива базируется на инерции животного (сов. бессознательного) прошлого.
  Не альтруистические мотивы должны придти на замену, но осознание своей выгоды, как выгоды самой мировой воли. Вот в чём просветление и путь к вселенской гармонии. Сделать это можно только метаисторически, постепенно. Вот почему две тысячи лет христианства без ощутимых плодов не есть аргумент против истинности (спасительности) учения Христа, так же как две с половиной тысячи лет - против учения Будды.
  
  
  
  Кончеев:
   Не думаю, что можно сделать для кого-нибудь привлекательной идею испытывать страдания вместо того, чтобы их избегать. Вполне вероятно, что, если бы Вас или Бердяева подвергли основательным пыткам, то очень скоро ваши представления о ценности страданий резко уточнились бы.
  
  Абдулла:
  При чём тут пытки? Речь о том, что человеческая психология функционирует по принципу выведенным Фрейдом. Называется этот принцип "принцип наслаждения". Наслаждение выступает пряником, неудовольствие - кнутом. В этом и заключается сущность слепоты человеческих мотиваций, безумия мира, слепоты воли. Самопознание же, просветление воли приводит к пониманию того, что мотивироваться нужно напрямую промыслом божьим (мировой воли), а не рефлексами, которые происходят от биологической эманации этой самой воли. И это понимание никак не может быть уточнено, или отменено никакими пытками. История не страдает дефицитом примеров святого мученичества во главе с самим Христом. Чего не хватает вечно, так это более глубокого понимания смысла всего, в том числе и удовольствий и страданий.
  
  Просветление воли именно в том, что бы руководствоваться чисто творческим стремлением к вечности становления, а не кнутом и пряником этого становления. И на этом пути идти на любые страдания, вплоть до самопожертвования. И опять же - не было недостатка в мучениках во имя промысла божьего (мировой воли). Зачем же Вы говорите, "Не думаю, что можно сделать для кого-нибудь привлекательной идею испытывать страдания вместо того, чтобы их избегать"? Нельзя ли чуть поадекватнее общаться?
  
  Лично я не избегаю никаких страданий. Пока что в психологическом смысле, а надо будет - не буду избегать и в телесном смысле. Как же иначе!
  Сколько людей жертвовали собой за родину, за честь и всё такое. По-вашему всё это невозможно и бессмыслица? Во-первых это возможно, во-вторых нет ничего бессмысленного. Есть только степени осознания. Всякое самопожертвование имеет единое универсальное объяснение. Самопожертвование Христа принципиально то же самое, что и любое иное самопожертвование. Мученики умирали за то же самое, за что умирали доблестные триста спартанцев - во имя эволюции, мирового становления, промысла бога-воли. Да только вот ставка Христа и плоды Его жертвы - абсолютного значения. Непротивленческая смерть направлена на метаисторическое примирение мировой воли с самим собой, но преодоление конкуренции (вражды) в качестве механизма эволюционирования.
  
  
  
  Кончеев:
   Это все благое пожелание и только. Почему Иисус думал так? Почему Чикотило думал по-другому? И то, и то неизвестно. Кому война, а кому мать родна. И тут ничего не поделаешь. Ваши красивые слова, собственно, воздушные замки, которым не на чем стоять. Я понимаю, Вы можете и мои идеи объявить только красивыми словами. Но я привел основания. Это откровения ведических мудрецов, откровение (просветление) Будды, откровение (скажем так) Шопенгауэра (величайшего мыслителя среди смертных) и мое собственное откровение (просветление). Кое-что из перечисленного признается истиной множеством людей (это кстати). Ваши идеи пытаются основаться исключительно на этом мире (как у Ницше, с отвращением отвергавшего любые идеи о потустороннем). Если так, то им не на чем базироваться. Правы материалисты, а не Вы с Ницше. Иисус бы такую Вашу имманентность покритиковал, и не слабо.
  
  Абдулла:
  Ваш величайший Шопенгауэр точно так же отвергает любые идеи о потустороннем. И правильно делает.
  Что касается того, кто из нас правильно просветлённый, а кто ложно - я вообще понятия не имею, в чём Вы видите суть просветления. Какие ещё основания привели? Признание множества людей ведических откровений?! Это никакое не основание. Ошибаться может какое угодно количество людей. Истина познаётся индивидуально. Один может быть прав против всех остальных. И вообще - Шопенгауэр верно говорит о безосновности воли. Так что в нашем деле основания отдыхают в принципе.
  
  
  
  Кончеев:
   //До настоящего же времени прошло около 15 миллиардов лет, а не вечность.//
  
   По последним научным данным даже, кажется, 13. Я имею в виду, что до Большого Взрыва (который, кстати, по определению произошел в отсутствие (?) наблюдателя, т.е. субъекта) время все-таки существовало, поскольку это трансцендентная априорная форма всякого возможного опыта, а значит нельзя утверждать, что есть миг, до которого никаких мигов не было.
  
  Абдулла:
  Так же нельзя!
  В чём суть теории относительности Эйнштейна? Время и пространство относительны. Обывательское представления о них есть иллюзии. До большого взрыва не было времени-пространства. Время имеет начало. Физику надо знать.
  
  Стивен Хокинг:
  До 1915 г. пространство и время воспринимались как некая жесткая арена для событий, на которую все происходящее на ней никак не влияет. Так обстояло дело даже в специальной теории относительности. Тела двигались, силы притягивали и отталкивали, но время и пространство просто оставались самими собой, их это не касалось. И было естественно думать, что пространство и время бесконечны и вечны.
  
  В общей же теории относительности ситуация совершенно иная. Пространство и время теперь динамические величины: когда движется тело или действует сила, это изменяет кривизну пространства и времени, а структура пространства-времени в свою очередь влияет на то, как движутся тела и действуют силы. Пространство и время не только влияют на все, что происходит во Вселенной, но и сами изменяются под влиянием всего в ней происходящего. Как без представлений о пространстве и времени нельзя говорить о событиях во Вселенной, так в общей теории относительности стало бессмысленным говорить о пространстве и времени за пределами Вселенной.
  
  
  
  Кончеев:
  // Нужно - спасение/выживание. Всё остальное есть средство и путь, достижения на этом пути, или же проблемы, неудачи на пути к тому, что единственно /нужно/ (к спасению/выживанию).//
  
   Я понимаю, что есть инстинкт выживания. Но разум никак не может объяснить зачем же оно нужно. Если, скажем, все (жаждущие выживания) исчезнут, то и не кому будет беспокоиться о том, нужно выживать или нет.
  
  Абдулла:
  Инстинкт выживания и есть необъяснимая разумам вещь в себе, которая и есть мировая воля. Всё, что нужно, нужно для выживания. Всё что НЕ нужно, не нужно для того же. Понимание этого и есть просветление воли.
  Вопрос же о том, зачем нужно само выживание/эволюция/спасение/становление/невозвращение к хаосу - это блуждание мысли и ненужная трата времени. Это есть проявление недопросветлённости воли.
  
  
  
  Кончеев:
   В сущности, признаю, Вы здесь совершенно последовательны. Действительно, раз уж есть стремление к выживанию, стремление к выживанию не только себя, но именно всех, то, если оставаться в пределах реального посюстороннего мира, следует признать или этот смысл высшим и окончательным, либо начать отстаивать некий 'антисмысл', что в пределах нашего мира есть бессмыслица или изуверство.
   Я выбираю 'антисмысл' потому, что являюсь 'мистиком', а, точнее, тем, кто постулирует наличие сверхмирного (потустороннего). И выбираю я его еще потому, что ни в эволюцию, ни в спасение внутри этого мира я поверить не могу. Я их возможность в нем не вижу.
  
  Абдулла:
  Мистиком являюсь я. "Мистика" означает "таинство". Так вот промысел мировой воли - есть вечная неразрешимая тайна. Смысл самого выживания (мирового спасения) никогда не узнать. И за эту непознаваемость я и не думаю пытаться зря заходить. А то, что Вы считаете Вашей мистикой - это обскурантизм (чего и близко нет у Вашего кумира). При этом мысль Ваша хочет понять и вещь в себе (волю). Не понимая же - объявляет её бессмыслицей. Так же поступила и мысль Шопенгауэра.
  
  Когда мысль хочет главенствовать над волей, духом святым - это самое существенное извращение порядка вселенной. Назначение мысли - служебное. Она есть лишь функция миротворения, инструмент воли божьей (мировой воли).
  
  
  
  ===============================
  
  
  
   Буриданов:
   Ваша ошибка в том, Абдулла, что Вы уверены, что именно Ваше восприятие мира /абсолютно/. Вы, правда, иногда говорите, что готовы признать, что ошибаетесь, но тут же и шпарите снова именно /свое/ представление как /единственно верное/. Я еще раз (хочется сказать 'в последний', но уже боюсь зарекаться) попробую сопоставить Ваши представления со своими и снова Вам говорю, что это разные, но, по-моему, не противоречащие друг другу представления об /одном/. А разница вызвана различием уже сто раз переповторенных каждым из нас аргументов. Неужто так и будем повторяться, как 'попки-дураки'?
  
  Абдулла:
  А что я должен шпарить? Кого-то другого представление? Но у меня нет других представлений. Каждый исходит из собственных представлений. Чем Вы недовольны? К чему эти отвлечённые сетования?
  
  А насчёт "единственно верное" - вот этого вот не надо. Я чётко дал знать, что допускаю любую степень ошибочности своей философии, относительно Вашей. И довольно об этом.
  
  
  
   Буриданов:
   Формулируя свое обобщение 'влечений' я предупредил Вас, что оно лишь отвечает на сформулированный Вами 'узкий' вопрос, и что Вы наверняка имели в виду нечто большее. А теперь Вы же уличаете меня в узости.
   Также я говорил Вам, что более широко (хотя и кратко) я изложил свое 'эволюционное' представление на своей странице. Сто раз ссылался на свой текст 'От Маркса до господа', в конце которого есть 'Версия'. Вы бы хоть раз ее обсудили, прежде, чем бесконечно навязывать мне свою версию...
   Совсем кратко моя 'единая формула', которую Вы так жаждете услышать, но, к сожалению, готовы услышать только в /своей интерпретации/, состоит примерно в следующем. Во-первых, действия сообразно /собственным/ предпочтениям - это не пустая бессодержательная фраза, а именно важнейший принцип, который не понятен множеству философов и практиков, пытающихся /противопоставить собственное общему/. (То, что Вы не придаете этому особого значения, это Ваша позиция, но я, как Вы и просили, излагаю сейчас свою). Во-вторых, эволюция, таким образом, не изменяет первого 'принципа', а состоит в том, что, если изначально, /свое/ действительно представляется субъектам (участникам эволюции) /отдельным/ от всего прочего, то постепенно, благодаря /взаимоотношениям и рефлексии/ их сознание эволюционирует, постигает /мировую взаимосвязь как единого живого/ и генерирует 'процесс интеграции' ("все прочее" постепенно становится своим). Именно таким образом происходит процесс самопознания единой сущности: 'материи и духа' ('частиц и волн'), в результате которого 'сознания субъектов' все более объединяются, постепенно сливаясь в некое, /недоступное нашему пониманию/... Целое, Абсолют, Царство Божие и т.д. и т.п., в зависимости от точки зрения, вкусов и предпочтений... Далее я попытаюсь 'наложить' свою 'формулу' на Вашу, дабы увидеть сходства и различия.
  
  Абдулла:
  Вашу версию я подвергаю критике. Уловили ли Вы суть моей критики Вашего эволюционного представления? Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня? Дело в том, что само Ваше понимание эволюции, как постоянный компромисс предпочтений и совершенствование согласия на этой основе противоречит поставленному мной такому вопрошанию. Исходя из того, что Вы говорите в конце Вашего открытого письма Е.Л.Березиной, автору "Эволюции вселенной" или "Формулы Всего", можно заранее предположить, что ответ на мой "Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня?" должен быть отрицательным. В основе Вашего понимания лежит очень мощная "проповедь равенства" (в худшем, потребительском смысле). Ни кто не умнее, не выше, не глубже, не даровитее другого. Никто ни у кого не учится.
  
  И я уже выдвигал свою критику такого понимания. Прежде всего, такое понимание делает излишним всякую специализацию духа, отрицает её. Это значит, что философия есть ложь, а есть только конкретное стремление. Никакой /теории жизни/, только сама непосредственная, обывательская жизнь и обывательские стремления.
  Потому что если есть еще и теория существования, отвлечённая от конкретики действий - тогда должна быть и специализация. А если есть специализация, тогда есть и специалисты. А если есть специалисты теории мирового становления - тогда есть, неминуемо, и неравенство среди этих самых специалистов. А это само по себе отвергает Вашу уравниловку всех. Парадокс в том, что если Вы правы, тогда нет смысла и говорить кому-то о Вашей правоте. Потому что теоретическое углубление - несостоятельное баловство и ненужное занятие.
  
  Разве могут быть равны все, скажем, дантисты? Или физики? Или фермеры? Нет. Потому что есть специализация.
  Если все философы равны - это есть отрицание философии, ибо есть отрицание специализации в этом направлении. Если все религии равны - это есть отрицание религии, ибо никто не одареннее духом.
  
  И вот Вы мне говорите, почему же я так не интересуюсь Вашей точкой зрения. Разбор ведь Вашего видения приводит к абсурдным выводам. Вы поняли, в чём я вижу несостоятельность Ваших представлений? Несостоятельность в том, что отрицается естественная духовно-интеллектуальная иерархия и её значение в плане исторического совершенствования духовно-интеллектуальности мира в целом. Повторений не будет, если Вы чётко усвоите суть моей критики в Ваш адрес, и будете реагировать на неё по существу. И тогда пойдёт нормальное разбирательство, а не жалобы непонятного характера...
  
  Равны ли все люди?
  
  В одном смысле все мы не просто равны, а /едины/ в абсолютном значении. Потому что в общеэволюционном рассмотрении все наши влияния сливаются воедино - в шансы невозвращения всего к вселенскому хаосу против шансов возвращения. В другом же смысле - все абсолютно неравны, и именно в том же эволюционном (а другого нет), божественном отношении. Понятийно-духовный, идейно-психологический синтез божественного (эволюционного) равенства (функционального единства) всех в первом смысле и эволюционного же неравенства (функционального единства) во втором - и должен осуществить мировое просветление, преодоление мира объективации и разобщённости, косности и прозябания, конкуренции и приспособления, вражды и чуждости. Потому что царство божье будет не идеальным обществом, а /единым/ организмом. Пока же нет ни божественного равенства, ни божественной иерархии, ни их гармоничного единства. И то равенство наших точек зрения, к которому Вы косвенно призываете, есть уравниловка стадного характера. Претендуйте на какое угодно превосходство Вашего мышления. /Только/ не на равенство. Равенство (в этом смысле) есть изобретение самых худших потребительских инстинктов толпы.
  
  
  ============================
  
  
  
   Буриданов:
   Кроме терминологии, я пока не вижу различий между тем, что я сформулировал выше, и тем, что Вы сформулировали сейчас. Бог, мировая воля, Создатель и т.д. в любом случае /всегда остаются 'за кадром'/. А в остальном наши 'формулы' (пока) совпадают.
  
  Абдулла:
  За кадром осознания, надо полагать. Но это не соответствует реальности. Тысячелетиями искали бога, постигали мировую волю, вводили в кадр, как могли, как разумели. И само наше общение обо всё этом есть опровержение Вашего "всегда".
  Формулы же наши не только не совпадают, но они и не должны совпадать. Разный жизненный опыт, разные точки зрения. Именно это и обуславливает смысл нашего общения. Не надо искать совпадения готовых формул. Нужно искать более глубокого проникновения и постижения - совместного мышления. Для этого нужно так же преодолевать некие комплексы... Например комплекс /равенства/. Только тогда общение может стать захватывающим и истинным, когда реально преодолевается эгоцентризм и предвзятость. Настоящее общение есть совместное познание, в котором все границы "моего" и "твоего" естественно размываются в пылу чисто творческого интереса /самим Предметом/... Иначе - беспредметность, амбиции и косность.
  
  
  
  Буриданов:
   // >К чему всё сводится у Вас? Вы ведь сказали, что у Вас иное единое объяснение. Что, вообще-то, странно, ибо Вы, кажется ведь, сначала соглашались насчёт эволюционности сути всего творящегося во все времена... //
  
  К чему сводится у меня, я, вроде бы, более или менее, объяснил, надеюсь, без противоречий 'эволюционной сути во все времена'. Что касается '/иного/ единого объяснения', то в чем-то инакость, видимо, есть, а иначе о чем же мы столь долго дискутируем...
  
  Абдулла:
  Объяснили ли Вы мне что-то, и насколько более или менее - это решаю я, собеседник. Не нужно бояться повторений. Повторение мать ученья. Повторений боятся позёры, эстетствующие формалисты с поддельным, деланным общением. Настоящее увлечённое творческое общение этого бояться не должно, ибо тут важна суть, а не форма.
  Вы мне говорите, что бы я посмотрел в конце Вашего письма. Но ведь конец некоего текста - понятие весьма растяжимое. Почему бы Вам самим не процитировать себя, а ещё лучше заново сформулировать /единый принцип/. Почему я должен гадать? Ни к чему это.
  Сформулируйте суть Вашего понимания единого эволюционного принципа как можно короче. Исходя из этой формулировки, посмотрим, насколько это принцип объясняет всё многообразие жизни...
  
  
  
  
  Буриданов:
   // >Может всё дело в том, что Ваши промарксистские представления о решении конкретных материально-социальных проблем никак не могут объяснять глобально-эволюционные тенденции со всеми их разнообразными проявлениями?//
  
   Как видите, /различия/ не заставили себя ждать. Отвечу 'адекватно'. По-моему, это Ваши 'антиматериальные', 'необъективированные' представления, противопоставляемые 'материальным' и 'объективированным' (при том, что Вы с самого начала объявили, что /ничего ничему не противопоставляете/), искажают представления о /действительной связи всех и всего/ - между всяким Божьим даром и любой 'яичницей' (сколько бы Вы эту связь не декларировали). Потому Вы и не можете объяснить эту связь 'простым людям'. Я тоже не могу, но хотя бы понимаю, что в этом и состоит 'главный тормоз эволюции'. (Ау, Александр Сергеевич. У Вас, как и у Абдуллы, этой проблемы нет, что говорит о том, что в нашем 'треугольнике' никакому 'углу' противопоставлять себя двум другим не совсем справедливо...)
  
  Абдулла:
  О чём это Вы? Какие ещё у меня "антиматериальные представления"?
  Объективация сознания и разобъективация этого объективированного сознания - это всё чисто психологические понятия. Про "антиматериальность" же я ни прямо, ни косвенно ничего никогда никому не говорил. Это к Кончееву.
  
  
  
  
  Буриданов:
   // >1)...Иными словами - мир есть творение божье. Таково его универсальное определение. И он не устроен, а устраивается; не сотворён, но сотворяется. Объективированное сознание думает "устроен/сотворён". Разобъективированное - устраивается/сотворяется.//
  
  Мое сознание думает, что мир сотворен и устроен так, что сам сотворяется и устраивается. Дальше будем спорить?
  
  Абдулла:
  Будем.
  Что значит "сам"? Вы отрицаете волю, которая творит мир (всеми движет)?
  
  
  
  Буриданов:
   >Прозревшая воля освободится от всех тех договорённостей и формальных соглашений, которых Вы так держитесь, аки раб своих цепей.
  
   Я, пожалуй, и от Сурата завишу. И не думал о нем сейчас вспоминать, а он тут как тут...
   Но все равно повторю: /я за договоренности и соглашения между СЕГОДНЯШНИМИ людьми/. Кстати, не обязательно /формальные/, если возможны и другие. Но сегодня формальные чрезвычайно важны, без них /'эволюция тормозится'/ со страшной силой. Отпадут же 'формальные договоренности' именно тогда, когда люди научаться и /привыкнут их выполнять/. Когда привычка станет 'второй натурой'. А вовсе не под воздействием 'философий', которые /этого не понимают/. Вот если понимают, тогда другое дело...
  
  Абдулла:
  Если речь о договоре и соглашениях - тогда конечно же речь может идти только о сегодняшних людях. Потому что с Христом, с Буддой или с тем же Шопенгауэром, с Нище с Бердяевым договоры и соглашения заключать нельзя. Так и же и со всеми жителями будущего. Но всё это - плен объективации. Я общаюсь с Христом и всеми остальными не хуже чем с самим собой. Я перенимаю их духовный и интеллектуальный опыт, обогащаю и передаю будущим поколениям, дабы они продолжили всеобщее великое делание. Я творю вместе с о всеми прошлыми и будущими творцами шансов жизни вечной, эволюции. И с Вами я хочу общаться и творить, а /не/ соглашаться и договариваться.
  
  Если бы мы жили в одном городе, мы могли бы согласованно маршировать в качестве политических несогласных, или затеять предпринимательство и заниматься бизнесом. Или конкурировать в этих сферах, и тогда нам нужны были бы договоры и соглашения. Но ничего этого нет. Так что служить эволюции в этих сферах нам не светит никогда. А вот совместное творчество по вырабатыванию всё более эволюционно совершенного сознания - это не имеет не только пространственных, но и временнЫх ограничений...
  Да даже если бы мы жили по соседству - я всё равно специализируюсь на Самосознании. Но Вы /эту/ специализацию каким-то образом отрицаете. Или не отрицаете?
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"