Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Ноократы

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://unpn.forumcity.com/index.php

  
  
  
  Здравствуйте, Сергей.
  
  Открываю тему "Азербайджан", хотя не знаю, какое это имеет значение, и зачем это разделение по регионам, раз уж речь о всей планете (я лично говорю о вселенной вообще).
  
  Думал в эти дни, могу ли я считать себя ноократом, или ноосфером. Дело в том, что я христианин, и считаю Нус скорее духом святым, нежели разумом. Но ведь эти определения оба присутствуют в переводе греческого http://ru.wikipedia.org/wiki/Нус_(философия)
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Селенин цитирует Александра Кононова:
  "Еще больше людей гибнут из-за, мягко выражаясь, этического несовершенства человеческих отношений - убийств (в том числе, в ходе военных действий), насилия, голода. В этой связи новое переосмысление терминов "конкуренции" и "конкурентоспособности" в свете заложенных в эти термины концепций теории неуничтожимости человечества (ТНЧ) может давать надежду на улучшении сложившейся ситуации".
  
  Абдулла:
  Я общался с дочерью этого человека, с Иреной Кононовой. http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena2.shtml
  Были проблемы психологического плана личной неприязни, но речь не о том...
  
  Одним из пунктов разногласия был так же термин "конкурентоспособность". Дело в том, что конкуренция и видится основной причиной "этического несовершенства человеческих отношений". И убийств, и насилия и голода и самоубийств и прочего. Совершенные отношения - это отношения уже по ту сторону всякой необходимости конкурировать. Конкуренция и бедствия неразлучны. Это когда в борьбе и отборе определяется ход прогресса. Но это - ход в никуда. Потому я и ратую за то, что главным ноократом является Иисус с его проповедью непротивления. Непротивление и есть путь к преодолению всякой конкуренции (вражды) и выхода на новый эволюционный виток с чисто творческим осуществлением дальнейшей эволюции вселенной к неуничтожимости.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Идея ВЫЖИВАНИЯ, как мне кажется, ВЫШЕ идеи развития.
  Развитие нужно для выживания - а не наоборот.
  
  Селенин:
  ВЫЖИВАНИЕ в данном контексте и на данном этапе необходимый элемент РАЗВИТИЯ.
  Если мы говорим, РАЗВИТИЕ, то обязательно подразумеваем под этим и ВЫЖИВАНИЕ.
  
  Абдулла:
  :))
  Выживание во всех контекстах и на всех этапах необходимое /условие/ всего вообще. В том числе и РАЗВИТИЯ. Вот я говорю, что Иисус - Главный ноократ. Но ведь Он ничегошеньки не говорил о развитии... Да, но Он говорил о том, что ВЫШЕ развития, о выживании мира (мировое спасение). Он объяснял, что смысл жизни в мировом спасении (служение промыслу божьему) Просто Он ещё недопонят миром.
  
  Я говорю вслед за Скептиком "Идея ВЫЖИВАНИЯ (СПАСЕНИЯ), как мне /кажется/, ВЫШЕ идеи развития".
  
  Но значит ли это, что развитие мира есть лишь необходимый элемент выживания? Думаю, что такой категорической постановки вообще не нужно. Ни к чему это. В определённом (верней - в неопределённом) контексте можно сказать, что развитие/рост = выживание/спасение. Но если всё же ребром ставить вопрос, что есть что в последнем пределе - я скажу, что развитие /для/ мирового спасения, но никак не наоборот. Это видно просто по аналогии с персональным развитием и выживанием. Сапожник повышает своё мастерство (растёт над собой) для того, чтоб лучше кормить свою семью (генетически выживать), но не выживает, дабы иметь возможность дальнейшей квалификации. Эта последовательность умозаключения, думаю, сохраняется и в переносе на развитие и выживание мира вообще.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Я извиняюсь, Иисус, конечно же, говорИл о развитии. "...будьте совершенны, как Отец ваш небесный..."... НО! ...это как бы старое понимание развития. Нет, я не про то, что совершенствование и развитие не одно и то же. Это одно и то же. Я о том, что быть совершенным не то же самое, что и становиться совершенным. Развиваться - это и значит /становиться/ совершенным, подразумевая совершенство бесконечным путём жизни (выживания/спасения).
  
  Главная историческая недоработка Христовой ноократии в том, что ещё не было (и не могло быть) представления о творческом развитии всей вселенской материи, как продолжении и дополнение внутреннего самосозидания, духовного роста. Не было ещё прямых умозрительных путей гармонического единения внутренней и внешней жизни.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Абдулла цитирует Бердяева:
  'Творчество религиозное проходит через жертву и собственным совершенством, и совершенством культуры во имя создания нового бытия, продолжения дела Божьего творения. И бесконечно важно вскрыть тройной антагонизм: антагонизм домостроительства ценностей культуры и домостроительства личного совершенства, антагонизм творчества и культуры и антагонизм творчества и личного совершенства. Лишь творческая религиозная эпоха преодолеет все три антагонизма. Творчество выйдет из тисков личного совершенства и совершенства ценностей культуры. Творчество перейдет к космическому совершенству, в котором претворится в единое - совершенство человека и совершенство его созиданий. Доныне мир знал по преимуществу два пути: созидание собственной души или созидание совершенной культуры. Мировой кризис культуры выведет из этой противоположности. В творческом опыте человек выйдет из физического плана мира и его законов. Человек во всей полноте своей жизни должен претвориться в творческий акт'.
  Бердяев
  
  Валерий Скептик:
  Как же должно произойти это превращение ПРАКТИЧЕСКИ?
  К чему зовёт Пердяев ПРАКТИЧЕСКИ?
  
  Абдулла:
  Не "превращение" а "претворение". Читайте внимательнее.
  
  Пердяев практически зовёт человека во всей полноте своей жизни претвориться в творческий акт. Для этого каждому человеку (а не обществам) нужно практически изживать всё нетворческое в себе (в своих мотивах, помыслах, стремлениях).
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Селенин:
  // ... каждому человеку (а не обществам) нужно практически изживать всё нетворческое в себе (в своих мотивах, помыслах, стремлениях). //
  
  Уважаемый Абдулла, Вы не находите "творчество" скептика разрушительным - в то время, как мы с Вами говорим о творчестве созидательном?
  
  Абдулла:
  Ну... Мало ли, что я нахожу, и что не нахожу... ЧтО если мы оба "находим творчество скептика разрушительным", но это, на самом деле, лишь возможное проявление нашей неосознаваемой зависти к его /возможной/ гениальности?
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Александр Кононов то Провиднюк :
  Возможно, если я правильно понимаю, ноократия предлагает некоторые дополнительные фильтры и механизмы, которые позволят приводить к власти людей с глубоким пониманием мира, человеческой сущности и проблем развития. Что ж - это прекрасно, но только, если при этом не будут отброшены уже доказавшие свою важность перечисленные выше механизмы и принципы.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Я считаю, что людям с глубоким пониманием мира нечего делать в политической власти. Нельзя держать два арбуза на одной ладони (так у нас на востоке говорят). Власть ноократов представляется мне исключительно культуротворческой. И для этого окультурования ничего, кроме Интернета, не нужно.
  
  Я считаю, что нужно четко оговорить это в неформальной "конституции". Так, мол, и так. "Если кто в будущем от имени неократии станет добиваться политической власти, или каких либо финансовых, церковных объединений и мероприятий - то заведомо просим считать это извращением изначальной идеи".
  
  Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Селенин то Валерий Скептик:
  Богу - богово, кесарю - кесарево.
  Практически все государства мира де-факто УЖЕ перешли к светской форме власти.
  Поздняков от лица науки (и ноократии) лишь ещё раз фиксирует это обстоятельство, предостерегая от движения в обратном направлении.
  Вы же приписываете ему намерение уничтожить и религии, и нации ( я уже потребовал от вас извинения за это ложное утверждение в смежном топике ).
  Никто ведь не собирается разрушать храмы и заниматься воинственным атеизмом. Во многих вопросах современая наука и мыслящие религиозные деятели, равно как и многие верующие, достигли совсем неплохого уровня взаимопонимания.
  И, в любом случае, понятно, что религиозное мировоззрение также будет развиваться эволюционным путём, революциями в котором будет только Слово (помните, "Вначале было слово").
  Если вы прочитали все топики хотя бы не форума, но раздела, то увидели бы, что предтечей ноократии была логократия - власть слова, власть разумного, мудрого слова.
  
  Абдулла:
  Ну, так я о том же! Власть слова, и никаких там документаций, денежных взаимодействий (так же веб-мани), никаких официальных сходок, симпозиумов в реале и т.д. и т.п.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Селенин:
  // Ну, так я о том же! Власть слова, и никаких там документаций, денежных взаимодействий (так же веб-мани), никаких официальных сходок, симпозиумов в реале и т.д. и т.п. //
  
  Ноократия - это всё-таки не религия, чтобы накладывать на себя такие ограничения.
  Ноократия должна совершенствовать как всё общество в целом, в том числе через совершенствование отдельных людей - чем Вы, уважаемый Абдулла, безусловно, тоже занимаетесь, - но так же она должна совершенствовать и светскую форму власти (и мы с Павлом ставим перед собой ещё и эту - дополнительную - задачу) всеми легальными конституционными методами, при непременном соблюдении норм морали и этики.
  
  Абдулла:
  Ну, это ВЫ так думаете. А что если я думаю совершеннее Вас? Поэтому не надо говорить никому "прошу не считать это извращением начинания". Ибо вполне возможно, что я вижу то, чего Вы, в силу возможно меньших духовно-интеллектуальных способностей - не видите. А если так, то как же я Вам могу объяснить возможную ошибку (в данном случае - относительно сущности ноократии), если Вы, вместо обсуждения, будете выговаривать советы и рекомендации?
  
  Я думаю, что ноократия есть путь освобождения вселенной от всяких, каких-бы ни было формальностей. И что предельным выражением формализованной (падшей ещё) жизни являются все атрибуты светской власти. То есть, если Вам интересно моё мнение, я думаю, что совершенствование общества есть созидание надЪобщества, то бишь - царства божьего. В моём понимании это есть полное упразднение самой исторической надобности формальных отношений.
  
  
  
  Селенин:
  Смотрите также второй пост в теме "Цитаты" про умную мысль Вебера (с учётом выделенного текста):
  
  Абдулла:
  Посмотрел. Но что значит "смотрите также про умную мысль Вебера".
  
  Умной ли мне представляется чья-либо какая-либо мысль и насколько - это решаю я сам (собеседник может лишь участвовать в ходе развития моего оценивания и взвешивания, при необходимой оговорке, что его несогласие может быть сколь угодно ошибочным). Ибо я не просто философ, но философ "до мозга костей". Как мне кажется.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Селенин:
   З.Ы. Меня удивляет, что Вы в нормальное в общем-то слово "надобщество" вставили знак "Ъ". Я понимаю, что это ноу-хау скептика. К его же ноу-хау следует отнести и "Пердяева". И здесь Вы меня опять удивили, проглотив это оскорбление уважаемого философа. Я понимаю про "непротивление злу", но в оригинале было про "непротивление злу насилием " , в то время как сама жизнь и проповедь Христа была одной из альтернативных форм противления злу.
  
  Абдулла:
  :)))
  Извините, но прежде чем говорить, как "было" в оригинале, сперва неплохо бы основательно изучить оригинал. По крайней мере касательно конкретного момента, о котором речь.
  
  Ни о каком "непротивление злу /насилием/ " в оригинале ничего не говорится. Это нововведение/реформа Льва Толстого, и я /считаю/, что принципиально ложное.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Селенин:
  // Ну, это ВЫ так думаете. А что если я думаю совершеннее Вас? //
  
  Да, я знаю, что вы думаете совершеннее меня. И за это Вас (в отличие от скептика) очень сильно уважаю, несмотря на такие вот принципиальные - прямо-таки кардинальные - разногласия в некоторых подходах.
  
  Абдулла:
  У меня с Вами нет никаких разногласий. Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети. Это у Вас со мной разногласие, ибо кажется Вы не хотите допускать возможность моей правоты...
  
  Сказать же "я знаю, что вы думаете совершеннее меня" - это то же самое, что "я знаю, что я думаю совершеннее Вас". ИМХО. Ключевой момент тут "я знаю". Нужно учиться рассуждать на уровне гипотез, предположений, допущений. Скептик понимает это очень сильно. И я его за это очень ценю.
  
  
  
  Селенин:
  // ...совершенствование общества есть созидание надЪобщества, то бишь - царства божьего. В моём понимании это есть полное упразднение самой исторической надобности формальных отношений. //
  
  Это - конечная цель. Она пока не актуальна для данной эпохи.
  
  Абдулла:
  Поправка - Вы /думаете/ что не актуальна для данной эпохи.
  
  
  
  Селенин:
  Точно так же, как я со своей ноократией, со своим словом, был бы неактуален для дикаря с дубинкой. Ему для решения своей актуальной проблемы выживания нужны были совсем другие средства и подходы, и вряд ли моё требование к нему "избавиться от дубинки" помогло бы ему в решении проблемы выживания - скорее усугубило бы.
  
  Абдулла:
  В чём Вы видите цель ноократии? То бишь - в чём Ваша высшая цель в этой жизни?
  
  Я лично /полагаю/, что конечной цели вовсе нет (какая конечность бесконечной эволюции?!), а надЪобщество есть какая-та промежуточная цель. При чём как бесконечная цель (жизнь вечная, бесконечное развитие), так и промежуточная (царство божье) - актуализировались две тысячи лет тому назад. Просто народ не понял ещё, что к чему.
  
  Так вот моя точка зрения (актуальна) может быть истинной, а Ваша (неактуальна) - ошибочной? Прошу ответить по существу вопроса. Коротко и по возможности однозначнее.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Селенин:
   // Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети. //
  
  
  А ранее:
  // Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий. //
  
  Афоризм в тему:
  "Да, я поменял своё мнение, но при этом по-прежнему прав".
  
  Абдулла:
  Я Вас прошу сконцентрироваться, и понять, о чём мы с Валерием Скептиком говорим (он, правда, в довольно брутальном, как мне кажется тоне - но не суть).
  
  Вы видимо усмотрели противоречие между "Я не утверждаю, что ноократы должны оставаться в рамках сети" и "Я думаю, что чистоту начинания может обеспечить только совершенно чёткий и однозначный отказ первоноократов от каких-либо внесетевых взаимодействий". Но, уверяю Вас, это лишь по Вашей невнимательности.
  
  Вот как это звучит в скомпонованном виде "Я /не утверждаю/, что ноократы должны оставаться в рамках сети, я /так думаю/".
  
  Ни мне, ни Валерию нет надобности менять свои мнения, ибо в каком-то смысле у нас нет мнений, но предположения и допущения. И надЪсомнение наше делает нас с ним единомышленниками без какого-либо общего мнения. Понимаете? А если разногласия и споры исчезают - что же ещё надо-то?
  
  Тот, кто во всём принципиально сомневается (ничего не утверждает), не может иметь противников и разногласий с кем-либо в принципе.
  
  
  
  Селенин:
  // В чём Вы видите цель ноократии? То бишь - в чём Ваша высшая цель в этой жизни? //
  
  Ключевое слово здесь, надо понимать, - "в этой".
  
  Абдулла:
  Так в чём же?
  
  
  
  Селенин:
  // ...бесконечная цель (жизнь вечная, бесконечное развитие), так и промежуточная (царство божье) - актуализировались две тысячи лет тому назад. Просто народ не понял ещё, что к чему. //
  
  "Эта" жизнь не длится две тысячи лет.
  
  Абдулла:
  Верно, она длится столько, сколько длится жизнь вообще. Это положение я и вижу основой разумности. Разумно психологическое самоотожествление с жизнью мира вообще. И вот тогда только возможна власть разума, ноократия. А до этого - только разговоры о разумности. По-моему во какими были первые разумные слова: "Я есмь сущее".
  
  Вы есмь, или не есмь сущее? А Вы, Валерий? Остальные?
  
  
  
  Селенин:
  Поэтому, "жизнь нужно прожить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
  
  Абдулла:
  Вы так считаете, я считаю так: "эту жизнь нужно прожить так, чтобы максимально послужить шансам жизни вообще". Моё мнение может быть сколь угодно ноократичнее Вашего?
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Провидник:
  Главное - не станьте группой сомневающихся, которая противопоставляет себя всем остальным группам.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Я думаю, что просто не надо становиться группой. Не только в смысле "группа в реале", но и как "группа в сети". Тогда и не будет никакого противопоставления.
  Почему не надо становиться группой? Да потому что а зачем? Пусть "ноократы" будет лишь условным обозначением, возможно ложным в своей идеологии, согласно принципу надЪсомнения. Впрочем - согласно тому же введённого Валерием Скептикам принципу сам принцип вечно под сомнением.
  
  
  
  Провидник:
  Хотя я однозначно заявляю: подходить к людям с предложением поверить в то, в чём сам сомневаешься - мягко говоря тянет на пустую трату времени. Если Вы предлагаете сомневаться в сомнении - то кто же тогда станет следовать Вашей логике, если и Вы в ней не убеждены полной мерой?
  
  Абдулла:
  Ну, зачем же Вы так? "Однозначно заявляю"... Может не надо, а? Может не надо никаких однозначных утверждения и заявлений?
  
  Ницше:
  "Всякая истина однозначна" - не двузначна ли эта ложь?
  
  Абдулла:
  Что касается "кто же тогда станет следовать Вашей логике"... Не надо следовать нашей логике. Каждый должен, /насколько я понимаю/, следовать своей. Я лично /предполагаю/, что в основе всякой логики одно и то же стремление мирового духа (инстинкта выживания/спасения) к вселенскому созиданию над собой и материей. Поэтому я лишь за то, чтоб каждый учился всё совершеннее следовать своей логике, которая и есть логика самой эволюции. Согласно надЪсомнению - я этого категорически не утверждаю. Если кому-то по нраву следовать логике тех, кто уверенней всех в своей правоте... Может и не нужно рассчитывать на такой "электорат". Качество или количество - таков вопрос?
  
  
  
  Провидник:
  Впрочем, если Вы этим путём пришли к нам, значит /путь Ваш - правильный/. Пройдите его до конца. (курсив Абдуллы)
  
  Абдулла:
  Вчитайтесь, пожалуйста, внимательней в эти Ваши слова... Я ни в чём не уверен и категорически не говорю Вам... Просто поймите, что я хочу сказать...
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Валерий Скептик то Провидник:
  "Теория сомнения" нужна для выживания ВСЕГО человечества, как основа для построения надЪобщества.
  
  Абдулла:
  Валерий, а если кто-то спросит у Вас: "сомневаетесь ли Вы в самой надобности выживания?", что Вы ответите (согласно Вашему мировоззрению на данный момент)?
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Валерий, а если кто-то спросит у Вас: "сомневаетесь ли Вы в самой надобности выживания?", что Вы ответите (согласно Вашему мировоззрению на данный момент)? //
  
  Да, сомневаюсь (в надобности/необходимости выживать)... но так говорит мне мой инстинкт... я просто хочу жить... и выбрал такую гипотезу, что надо выживать...
  
  Абдулла:
  Выбрали гипотезу, или согласились /с инстинктом/?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  НО.
  Если кто-то НЕ сомневается, что жить НЕ нужно, например - пусть докажет это практически, если он НЕ трепло позорное - и покончит жизнь самоубийством...
  и проблем с таким НЕ будет, да?
  
  Абдулла:
  В общем да...
  
  Как на счёт самопожертвования личным выживанием в интересах умножения шансов выживания мира вообще? Что на это ответили бы? Это логично (согласно Вашему мировоззрению на данный момент)?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Если кто-то УВЕРЕН, что надо выживать - тот типа "союзник"...
  
  НО он будет мешать тем, кто хочет самоубиться... таких "союзников" тоже надо "держать в узде", чтоб не мешали другим... хм... "жить", как они хотят (т.е. НЕ жить).
  
  Абдулла:
  Как можно мешать тем, кто хочет самоубиться? Мешать можно, насколько я понимаю, только выживанию...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ЛЮБАЯ "частная" "уверенность" МЕШАЕТ общему "выживанию"...
  
  Абдулла:
  Даже уверенность в надобности /общего/ (вселенского) выживания?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  а у меня такая гипотеза, что все гипотезы принимаются для выживания... и моя (о необходимости отсутствия уверенности) - самая лучшая...
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Ну, скажем гипотеза "о необходимости отсутствия уверенности" - это не Ваше гипотеза, а /наша/... Но вопрос тут о другом. А именно о том, что выше - наша гипотеза о "необходимости отсутствия уверенности" или наша гипотеза о "надобности выживания"?
  
  Давайте же разбираться в этом принципиальнейшем, как мне кажется, вопросе... Вы сказали так: "все гипотезы принимаются для выживания... и моя (о необходимости отсутствия уверенности) - самая лучшая..."... Как видим, самая лучшая гипотеза наша /для/ выживания. Стало быть выживание - вне сомнения. А если и оно под сомнение впадает - вопрос о смысле принятия гипотезы "о необходимости отсутствия уверенности" - повисает в воздухе. Само определение её лучшести повисает, ибо она у нас /лучше/, как мы думаем, в отношении выживания...
  
  То Провидник:
  Вы говорите, что /полное/ сомнение не впечатляет? Возможно, у нас с Валерием не всё так мрачно. Кажется гипотеза выживания - вне сомнения...
  
  НО! Возможен такой ход. Пробуем отказаться от формулировки "надЪсомнение для надЪвыживания". НадЪсомнение есть некий автономный принцип, и не для выживания, но для разрешения всех распрей и нервотрёпок, вражды. И тогда его можно /в каком-то аспекте/ ставить даже над выживанием, над всем.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Валерий, а если кто-то спросит у Вас: "сомневаетесь ли Вы в самой надобности выживания?", что Вы ответите (согласно Вашему мировоззрению на данный момент)? //
  
  Да, сомневаюсь (в надобности/необходимости выживать)... но так говорит мне мой инстинкт... я просто хочу жить... и выбрал такую гипотезу, что надо выживать...
  
  Абдулла:
  Я думаю, что выживание не есть /необходимость/. Ибо есть цель в себе, не является необходимостью для чего-то иного, последующего, более общего и основного. Необходимым может быть нечто, являющейся средством. Например - сомнение.
  Выживание (эволюция/развитие) же есть надобность, или ещё точнее - потребность. Может быть - и долженствование...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Да, сомневаюсь (в надобности выживать)... но так говорит мне мой инстинкт... я просто хочу жить... и выбрал такую гипотезу, что надо выживать...
  
  Абдулла:
  А если спросят - зачем сомневаетесь в надобности выживать?
  
  Я бы лично ответил так: "чтоб быть свободным от всякой необходимости, в том числе от необходимости выживать". И добавил бы "а выживаю не потому, что есть такая необходимость, но потому что /так хочу/".
  
  
  
  Валерий Скептик
  // Выбрали гипотезу, или согласились /с инстинктом/? //
  
  ...
  Видимо, выбрал такую гипотезу, что согласился с инстинктом...
  Существование инстинкта - это тоже гипотеза.
  И есть другие гипотезы...
  ...
  Вообще выбирают гипотезы почему и зачем?
  Что вообще рождает разные гипотезы и зачем?
  
  Рождение гипотез тоже объясняется гипотезами...
  Разными.
  
  Я выбираю гипотезу, что существует некий инстинкт выживания... побуждающий рождать и выбирать гипотезы,
  чтобы лучше удовлетворять этот инстинкт выживания.
  ...
  Да?
  ...
  Гипотетический инстинкт выживания, иначе говоря "стремление выживать", побуждает рождать и выбирать гипотезы, чтобы лучше удовлетворять это стремление выживать... типа для самого себя.
  
  Т.е.
  первая гипотеза - что источник (стремление выживать) вообще существует и побуждает рождать и выбирать гипотезы для себя, источника... в т.ч. и саму эту первую гипотезу... о своём (стремлении выживать) существовании... о существовании источника...
  ...
  Т.е. Первая гипотеза объясняет саму себя, свой источник и причину своего происхождения/возникновения.
  
  Ещё раз.
  Есть всякие-разные гипотезы (недоказанные)...
  Их всех происхождение и назначение объясняется Первой гипотезой... или "гипотезой о гипотезах"... или типа надЪгипотезой...
  
  (в т.ч. и происхождение самОй надЪгипотезы объясняется ею самОй).
  
  Короче.
  Гипотеза об источнике и причине всех гипотез, в т.ч. и этой вот сАмой гипотезы о гипотезах (надЪгипотезы), следющая:
  
  "Источник (и причина) всех гипотез, в т.ч. и этой надЪгипотезы" - ПРАКТИЧЕСКИЙ, "невыразимый словами"... т.е. НЕ лежащий в "теоретической сфере рассуждений"...
  и это - ПРАКТИЧЕСКОЕ СТРЕМЛЕНИЕ ПРАКТИЧЕСКИ ВЫЖИТЬ практического субъекта, который и строит эти всякие-разные гипотезы и надЪгипотезы.
  
  Абдулла:
  Думаю, что гениально... Но чтО если я ошибаюсь?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Как на счёт самопожертвования личным выживанием в интересах умножения шансов выживания мира вообще? Что на это ответили бы? Это логично (согласно Вашему мировоззрению на данный момент)? //
  
  Логично... да...
  ...жертвовать собой ради мира вообще - потому что я - часть мира и без мира не смогу существовать...
  
  Абдулла:
  Стоп!
  Если Вы часть мира, и не сможете существовать без мира, то и пожертвовав собой как частью мира, Вы так же не сможете существовать... Логика, как мне кажется, хромает...
  
  Жертвовать собой, ради жизни мира вообще логично в том случае, если Вы есть не часть мира, а весь мир во всей вечности, от начала сущий. По-моему так...
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Провидник:
  Абдулла вот уж в чём не откажешь вам обоим, так это в жизнелюбии.
  НадЪсомнение над выживанием? Извиняюсь - выживанием кого? Если "сомневаюсчихся" - то их выживаемость и так под сомнением. Если же выживанием самой биосферы - то увольте. Такие мысли вредны для пищеварения, как учил профессор Преображенский. И я его в этом смысле весьма поддерживаю))))
  
  Абдулла:
  Что значит "выживанием кого"? Выживание - одно на всех во всей вселенной без исключения. Это и есть вселенская эволюция. Никто не может вымереть, притом, чтоб кто-то выжил. Все эти разграничения и есть основное проявление несовершенства сознания. Само понятие "выжить", или "вымереть" - это иллюзии. Никто из когда-либо выживавших (служивших богу-эволюции) существ ещё не вымер, и никто не выжил. Жизнь /продолжается,/ и всеобщая судьба всех решается во все времена вселенской эволюции (становления шансов жизни вечной). ИМХО.
  
  Что касается надЪсомнения - это есть ничто иное, как свобода. Свобода даже от власти твоего стремления выживать хоть генетически, хоть вселенски. При этом стремление никуда не денется, но ты будешь выживать не потому, что слепой инстинкт волочет тебя к этой сущей цели эволюции-бога через все правды и неправды любой ценой и любыми средствами. Но сознательно и /просто/ в согласии со своей уже зрячей миросозидающей волей, которая и есть просветлённый инстинкт самосохранения (бог-дух) в тебе.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Провидник:
  Вот и я о том же. Много кто выжил, но никто не смог этого сделать без Космоса.
  
  Абдулла:
  Как же и Вы о том же, если я говорю "никто не выжил", Вы мне "много кто выжил"?
  
  Я говорю, что не только никто не выжил, но и никогда не выживет. Само понятие "выжить" - иллюзия объективированного (фрагментированного) сознания, косности мышления. /Выжить/ невозможно, можно только /выживать/ - вот о чём я. А Вы о чём?
  
  
  
  Провидник:
  А выжившие стали лептой в выживаемость Космоса.
  
  Абдулла:
  Я о том же. О том, что есть лишь лепта в выживаемость Космоса. Но так как вечное выживание (эволюция) космоса вечно негарантировано - то нельзя ни о ком никогда сказать "выжил".
  
  А как насчёт "вымерших"? "Выжившие" стали лептой в выживание (эволюцию) космоса. А "вымершие" куда делись?
  
  
  
  Провидник:
  Вот и мне порой всё явственнее проступают черты осознания не инстинктивной, а научно обоснованной потребности жить.
  
  Абдулла:
  Инстинкт ничего не обосновывает. Он просто руководит изнутри, и никакой не инстинктивной потребности не может быть в принципе. Просто потребности воли (инстинкта) могут быть сколь угодно примитивными, и сколь угодно совершенными.
  
  Научное обоснование потребности жить, это и есть осознавание инстинкта самосохранения. Это и есть процесс осознавания воли божьей (духа святого) в нас. Но я не думаю, что тут можно разбираться чисто научно. Это работа комплексного самосознания - философия. Философия же, мне кажется, не наука.
  
  
  
  Провидник:
  Поскольку нужно повысить выживаемость Космоса. И радость моя - радостью Космоса будет и есть и была. Ибо Космос - это я. Также как и все остальные.
  
  Абдулла:
  Нельзя /повысить/ выживаемость космоса, её можно только /повышать/. Потому что шансы невозвращения всего к хаосу не знают границ, достаточных пределов, чтоб можно было "повысить". Сколь ни прибавляй шансов - можно и нужно ещё и ещё без конца.
  
  Что касается радости - это не космоса, а мирового духа, который и есть инстинкт самосохранения. Космос же есть материал для духа святого в нас, для созидающей воли.
  
  Сдаётся мне, что Ваша сложившаяся на сегодня философия страдает некоторой бездушностью... Это надо исправлять...
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Провидник:
  есть данные, что некоторых людей так и не видели мёртвыми - следовательно доказательств их "невыживания" нет.
  
  Абдулла:
  Думаете, есть доказательство невыживания тех, кого видели мёртвым?
  Но если омертвение равно невыживанию - тогда получается, что выживания вовсе не существует и "выживание" просто лишний термин. Вот, к примеру, деда моего видели мёртвым и хоронили. Но он выживает как генетически, так и культурно. Он что-то передал односельчанам, что воспринял в молодости и переработал в своём сознании, доработал. Но он мог вовсе не иметь потомков, при этом чисто культурно столько привнести в рост общественного сознания, что его вклад в выживание космоса мог быть эквивалентен тысячам многодетных семей. Я хочу сказать, что культурное оплодотворение не имеет ограничений ни качественно, ни количественно. Иисус не имел детей, но Он живее всех живых, ибо повлиял на культурную эволюцию как никто другой.
  
  Личная смерть, таким образом, ни в каком случае (дал ли, или не дал потомство) не есть вымирание. Даже последний подонок что-то привносить в менталитет мира, хотя бы разрушая старую, обветшавшую и окостеневшую мораль, расчищая место обновлённой.
  
  Я говорил о том, что никто, сам Христос не выжил (не спасся). Не в том смысле, что все умерли. Все, кончено же, умерли. А в том смысле, что выживание продолжается. Это вечный процесс. И может обернуться космическим крахом. Раньше этого не могли понять. Иисус был по определению спасшимся - судьба остальных персонально решалась через Него. Перспектива делилась на спасшихся и погибших. Бердяев же постиг, что спасение есть процесс исключительно мировой, а не персональный. Это новоё религиозное откровение.
  
  Так вот никто не может погибнуть без всего остального космоса. Но весь космос выжить не может, может только выживать. Поэтому погибнуть можно, выжить (спастись) - нет (только спасаться, выживать). Но пока что никто не погиб, но внёс всегда неполный вклад. Вот эту неполноту вклада можно условно считать гибелью, шансами погибели. Условно.
  Такое мироотношение есть условие полноты жизни, осмысленности каждой минуты жизни. Ибо сколько не вложи в мировое спасение - всегда будет мало, всегда можно доложить из недоложенного "вымершими" предками.
  
  Ницше:
  Спасти тех, кто миновали, и преобразовать всякое "было" в
  "так хотел я" -- лишь это я назвал бы избавлением!
  
  Абдулла:
  А Вы думаете, что миновавшие - это вымершие по определению... Нет. Миновавшие со всеми прошлыми грехами и недоработками живут в нас и требуют прилежания для наверстывания... Казалось бы что великие вкладчики спасены в большей степени, но это недомыслие. Ибо жизнь вечная одна и тут нет возможности делить на твоё и моё. Иисус не спасеннее Гитлера, или там - Чикотилы... Де Сада, Ксении Собчак... Только потому все и едины в боге. Разделение мира на спасённых и погибших (даже в словах самого Христа это было) было ещё недохристианским элементом в христианстве.
  
  
  
  
  Провидник:
  Что касается бездушности - говоря слово "сознание" я имею в виду "совокупность знаний". Примерно как "соцветие" - "совокупность цветков". Я не сомневаюсь в причастности моего сознания ко всему Знанию. И понимаю, что содержимое моего сознания и определит длительность его автономного существования, а также (возможно) место во всём Знании.
  
  Абдулла:
  Ну, так и я не сомневаюсь "в причастности моего сознания ко всему Знанию". Но если спросить меня, а что если эта уверенность плод несовершенства твоего сознания. Я скажу - возможно. Понимаете? Потому и надЪсомнение. Это надЪсомнение - условность. Психологическая формальность. Но необходимая.
  
  Не сомневаясь в одном, можно потихоньку распространять эту уверенность и на менее очевидные положения... Чтоб на корню пресекать подобные соблазны я ставлю формальный принцип надЪсомнения условием всякого персонального и совместного суждения.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Провидник:
  Абдулла я таки понял что Вы имеете в виду.
  
  Абдулла:
  Уверены, что поняли?
  
  
  
  Провидник:
  Конечно понятие "выживает" более динамично, чем "выжил". Во всяком случае говоря "выжил" нелишне указывать - "когда". В целом Ваше видение очень близко к определению ноократичности: нельзя сказать что группа ноократическая, если у неё показатели выживаемости превышают показатели невыживаемости, но в каждый последующий период времени это превышение сокращается.
  
  Абдулла:
  Неуверен, что понял Вас...
  
  
  
  Провидник:
  // Ну, так и я не сомневаюсь "в причастности моего сознания ко всему Знанию". Но если спросить меня, а что если эта уверенность плод несовершенства твоего сознания. Я скажу - возможно. Понимаете? Потому и надЪсомнение. Это надЪсомнение - условность. Психологическая формальность. Но необходимая. //
  
  А теперь спросите меня о том же. Я отвечу: моё сознание является частью Космоса. Я могу сколько угодно сомневаться в своём сознании, но до тех пор, пока не пойму, что я сам часть Космоса, который не только совершенен, но и продолжает совершенствоваться. А следовательно сознание моё есть сознанием Космоса.
  
  Абдулла:
  Знаете, сколько таких вот понявших? Попробуйте, к примеру, вот с этим понявшим себя частью космоса /два слова связать/ http://www.diary.ru/~ltv/
   Лотов Алексей, прошу любить и жаловать, блин... Попробуйте, мало не покажется...
  
  
  
  Провидник:
  Одним словом - поставьте под сомнение себя, и тогда под сомнением будет весь Космос. Вы сомневаетесь в его существовании? Тогда к чему этот разговор? Как Вы можете утверждать мне что-либо, если сами сомневаетесь в своём существовании? В связи с этим считаю указанную Вами психологическую формальность ловушкой для Вашего сознания.
  
  1. Не существует ничего, про что нет знания.
  
  2. Не существует знания, неподвластного разуму.
  
  3. Не существует ничего невозможного для людей, осознавших всемогущество разума.
  
  Вы можете не верить мне. Но Вы не сможете доказать что я неправ потому, что даже почти убедив меня на мой вопрос: а уверены ли Вы в этом, ответите - "не вполне". Продолжение агитации будет пустой тратой времени до тех пор, пока Вы не скажете: да я уверен, и готов отвечать за свои слова.
  
  А пока что я вижу безответсвенность, прикрытую философией, сомнительность которой у меня сомнений как раз не вызывает.
  
  Абдулла:
  С чего это мне Вам доказывать, что Вы неправы? А что если неправ я?
  
  Разговор не должен быть доказыванием друг другу неправоты или правоты. Правым быть нельзя, как и неправым Всё это иллюзии объективации сознания. Можно быть менее правым и более правым. Сутью разбирательств должно быть совместное познание, а не противостояние двух готовых ("приехавших") познаний. Но для этого, нужно чтобы завершенного познания не было, чтоб познание продолжалось в головах. А чтобы познание продолжалось - все вопросы должны оставаться /открытыми/.
  
  Незачем приходить к каким-то окончательным решениям. Всё, что более не рассматривается, не пересматривается - становится источником рабства. Рабства человечества у самого себя, свих взглядов. Ещё раз говорю, я /не/ сомневаюсь в своём и космоса в целом существовании. Но я не раб этой моей уверенности.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Валерий Скептик то Провидник:
  А я говорю, что, скорее всего (гипотеза такая), что ВСЁ случайно...
  беспричинно... в конечном счёте, в основе своей...
  Почему?
  Потому что в начале начал цепочки причин должна быть беспричинность... иначе цепочка причин - бесконечная...
  
  Это - гипотеза. Если Вы претендуете на знание абсолютной истины (я - НЕ претендую) - опровергните её...
  
  Пример случайного события? Ваше появление на свет...
  
  Абдулла:
  Какое же это случайное событие? Провидник появился на свет по намерению родителей. Намерение родить не случайно, но исходит из инстинкта самосохранения. Инстинкт этот не случаен - ибо передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет.
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Какое же это случайное событие? Провидник появился на свет по намерению родителей. Намерение родить не случайно, но исходит из инстинкта самосохранения. Инстинкт этот не случаен - ибо передаётся по генетической памяти вот уже миллиарды лет. //
  
  Может, по намерению родителей появился Провидник, а может и без намерения...
  
  Абдулла:
  Стало быть - не случайно. Ваш пример случайности приведённый Провиднику несостоятелен. Ибо, скорее всего (вероятнее) он появился по намерению. Потому как абсолютное большинство людей в мире рождаются не случайно. Случайно, это как? Это если предохранялись, намерение было просто оттянуться, а вышло не так, при этом потом передумали обортировать или не получилось... А ещё бывает измена мужу... Или в общей бане кто-то онанировал - потом кому-то случайно выпало... Но это большая редкость.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  кто знает? кто расскажет? и, если расскажет - где гарантии, что не соврёт? и наличие или отсутсвие намерения - тоже случайно... захотели - захотели, не захотели - не захотели... а почему? да случайно...
  
  Абдулла:
  Ни хотение, ни нехотение случайными не бывают, ибо закономерно исходят из единого инстинкта в его многих проявлениях. Можно сколь угодно психоанализировать и выявлять причины любого хотения, или нехотения чего-либо. Я этим занимаюсь уже многие годы. Как над собой работаю, так и над окружающими, как в реале, так и в сети.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  и многие пары живут бездетно - вынужденно или не вынужденно...
  появление ребёнка у любой пары - случайно...
  почему родители не были бесплодными? случайность...
  почему родители часто радуются - потому что могло бы и не быть...
  как в рулетку выиграть... или монетку кинуть...
  ...
  Всякое намерение нуждается в "благославлении" "слепого бога"... без "воли" случайности и вОлос не упадёт с головЫ... или задницы...
  Все просят и желают УДАЧИ, т.е. "благоволения СЛУЧАЙНОСТИ"...
  ...
  и сами родители - тоже появились случайно с теми же аргументами... могли и НЕ появиться...
  
  Абдулла:
  Что родители могли не появиться - это не означает, что их появление случайно. Если я лечу в Москву, и могу не долететь, вовсе не означает, что если прилечу - это будет случайностью. Удачей это назвать можно. Или если сегодня может проиграть "МЮ", это вовсе не значит, что победа над "Челси" будет случайностью. Удачей - да. Случай же может только помочь.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И вообще мир мог не появиться... то, что хоть что-то вообще существует - это случайность... мир мог бы и вообще не существовать - правильно?
  
  Абдулла:
  Мир не появлялся, а появляется. Это и есть эволюция (надЪвыживание).
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Селенин:
  // Незачем приходить к каким-то окончательным решениям. Всё, что более не рассматривается, не пересматривается - становится источником рабства. Рабства человечества у самого себя, свих взглядов. Ещё раз говорю, я /не/ сомневаюсь в своём и космоса в целом существовании. Но я не раб этой моей уверенности. //
  
  И всё-таки, теория сомнения или теория относительности ?
  http://forum.membrana.ru/forum/history.html?parent=1056525761#1056525761
  Цитата:
  у Маркса есть своя область применения, за пределами которой она не работает. Как у теории Ньютона, которая на больших скоростях перестает работать. Формулы Эйнштейна на малых скоростях вырождаются в формулы Ньютона, всего делов. Но в физика Ньютона выгодно отличается от политэкономии Маркса тем, что ее область применения определена, а у Маркса надо додумывать в частном случае, можно ли ее применить или нет.
  
  Абдулла:
  Я не сумел толком понять, к чему Вы привели эту цитату от какого-то форумчанина, и что хотите сказать с "Марксом".
  
  Что касается сомнения или относительности... Почему /или/? Смысл нашего с Валерием надЪсомнения Вам понятен? Это нужно для корректности индивидуального суждения и суждения совместного. Это чтоб не спорить, а именно что размышлять как одна голова. Одного формального принципа, кончено же, недостаточно. Это наука длиною в жизнь - самопсихология (духовная практика).
  
  Необязательно или-или. Относительность тоже можно применить в каком-то аспекте. И применяется (мною). Всякое частное занятие относительно в том смысле, что имеет отношение к эволюции вселенной. И чем больше ты напрямую занят судьбой эволюции - тем совершеннее твоё занятие.
  
  Сапожник шьёт сапоги. Что это значит? Это, конечно же, служение эволюции (надЪвыживанию, развитию космоса), как и всякое иное занятие. Но сапожник ещё и много кто другой. И всё что он не делает в качестве других (отец, любитель книг, доморощенный психолог, философ, активист чего-то, член партии) - он тоже делает как служитель эволюции. Всё положительное, что можно только вспомнить или предположить - есть служение надЪвыживанию. Всё отрицательное же - ущербление шансов абсолютного развития (всё относительно, имеет отношение к этим двум полярным критериям). Но мир не знает этой простой формулы. От того и столь много объективации в сознаниях, столько извращений, застоя, постылости, отсутствия порядка в сознаниях и волях, столько безумия, преступлений. И от того столько условностей, притворства, наносной простоты, формальности отношений (ибо приходится как-то взаимодействовать с хаосом в головах и взаимоотношениях). Вот о чём речь.
  
  Относительность же в эйнштейновском смысле тут применима лишь косвенно, по аналогии. Одно и то же занятие в каком-то смысле может быть полезным для эволюции, в другом вредным. Например, войны. Или сексуальная революция. Экспоненциальный рост НТП и промышленности. С одной стороны гибнут люди, тратятся ресурсы, с другой стороны разрывается застой (плод слабости внутренней работы), энергия масс находит выход и консолидация, творятся технические революции, которые пригодятся для космической экспансии. С одной стороны нравы падают, с другой достигается много свобод во всех сферах, рушатся запреты. С одной стороны мир вот-вот задохнётся в чаду отходов собственной неуёмной деятельности и роста, с другой - нужно ведь перерабатывать всю вселенскую материю энергию.
  
  В общем - эволюция идёт по лезвию бритвы. И в принципе возможен всяческий перебор и недобор. Разум может не справиться с собственным нарастающим могуществом, дух/инстинкт - преодолеть свои низшие и поверхностные запросы. Человеку нужно перенапрвить огромные ресурсы на внутреннюю, неофициальную и бесплатную работу. На роботу над собой (над самосознанием инстинкта). Ибо суть вселенской эволюции не только работа духа над материей, но и его работа над собой (притом всё это всё более в комплексе и гармоничнее). Однобоко идти нет никакой вечной возможности. И в мире уже есть грандиозные достижения в сфере работы духа/инстинкта над собой. Вершиной этого аспекта миросозидания является Христос. Эго-то и нужно всемирно постигать, а не рассуждать о том, что делать с Ираном, или как нам обустроить Китай...
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Провидник:
  Абдулла а собственно что непонятного... выжить - это не означает прекратить выживать. Скорее наоборот.
  
  Абдулла:
  Это и значило бы. Но этого не может быть никогда. Стало быть "выжить" нельзя, но только "выживать". Вот на Вас падает камень, Вы успели благополучно отпрянуть, выполнили некое разовое действие по выживанию. Это акт локального выживания. Мораль тут в том, что человек всё ещё живёт исходя из выживания здесь и сейчас. Как животное. И смысл моего разговора о том. Что "выжить нельзя, но только выживать" в том чтобы актуализировать эту психологическую установку как проблематику. Я е говорю, не надо бежать от камнепада. Я говорю, что не надо считать акты локального выживания отправной точкой руководства по жизни. А именно это всё ещё преимущественно руководит жизнью человечества. Отсюда и мораль "после меня хоть потом и трава не расти". Быдловская такая мораль, ведущая к погибели жизни вообще (эволюции, надвыживания).
  
  
  
  Провидник:
  Приятный Вы собеседник вообще. Делаете приятные шаги назад. Р-раз - и никто Вам не оппонирует. Два-с - и уже вроде бы снова есть о чём подискутировать. Эффектно однако.
  
  Абдулла:
  О чём Вы? Какие ещё приятные шаги назад?
  
  
  
  Провидник:
  А вот что касается гражданина Лотова - то вообще странно, чем он привлёк Ваше внимание.
  
  Цитата:
  "Уничтожение журналов и сообществ samir74 - никакая не борьба за чистоту помыслов ЖЖ-людей, а разжигание ненависти по любому поводу к ЖЖ-администрации , которая, таким образом, лелеет и пествует урода вобббла Носикабузхакера в предверии Апокалипсиса. А выборы в ЖЖ - это пустая фикция".
  
  Эдаким нас тут не напугаешь.
  
  Абдулла:
  Речь была у нас о сомнении и достоверном знании. Вы сказали, что мол точно осознаете себя частью космоса. Я говорю, что эта уверенность ничего не даёт в плане взаимопонимания. К чему Вы привели эту цитату из Лотова на отвлеченную тему? Я говорю о его философии. Так вот он тоже абсолютно не сомневается в своём познании себя частью вселенной и в том, что познал себя этой самой частью лучше всех. Ну и что с его этой уверенностью и Вашей делать? Вы не сможете с ним пообщаться даже. Ибо для общения нужна не уверенность а умение ставить под сомнение что угодно, хотя бы чисто формально.
  
  
  
  Провидник:
  Вот поглядите лучше сюда:
  
  http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=1838
  
  и ещё статья:
  
  Цитата:
  Его зовут Михаил Марченко, по образованию он физик-ядерщик. В свои 30 лет он успел поработать в США и Австралии, но не в одной из стран, куда его вызывали на работу, долго не задерживался. Не смог он найти себе достойного применения и в Украине.
  
  Дело в том, что у Михаила болезнь, которую он сам называет сумасшествием. На самом деле, выражается она в одном - он всегда говорит правду, причем не взирая на ранг и положение собеседника. Участвуя в работе политических партий, он открыто на своем сайте рассказывал о коррупционных схемах этой структуры, устраиваясь на работу, он начальству заявлял в лицо о нарушениях закона в его собственной организации, а, попадая в свой институт, преподавателям рассказывал об их собственных злоупотреблениях. Разумеется, в каком-нибудь фильме или романе такой человек занял бы достойное положительное место, как пример для подражания. В жизни же "герой", становится изгоем, сумасшедшим.
  
  Теперь, успешно разрушив свою жизнь, Михаил занял позицию индивидуального протеста. Одев два плаката "НАТО - нет!" и перечеркнутое слово "коррупция" он по несколько часов каждый день стоит у памятника Ленину, а проходящим зевакам и в голову не приходит мысль, что этот человек стоит на своем посту бесплатно, по велению сердца. Узнав же, что делает он это действительно бесплатно, от собственного имени, люди недоуменно крутят у виска и списывают Михаила в группу городских сумасшедших.
  
  Действительно, может ли нормальный человек делать что-то по велению сердца, а не за деньги? Этот вопрос влечет за собой другой: Кто сумасшедший мы или он?
  
  
  Вот этот товарищ долго трепал нам нервы. Но и с ним удалось как-то совладать. Сам он говорит, что возможно болен. Врачи говорят - возможно здоров. Теория сомнения в действии. Думаете она ему помогает?
  
  
  
  Абдулла:
  Я /ничего/ не делаю за деньги. Совершенно. И ноократию вижу в том, чтоб всему миру учиться снова эволюционировать совершенно естественно. Без формальностей, конвертируемых акций и взаимодействий.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Селенин:
  И всё-таки теория сомнения или теория относительности ? Или теория относительности сомнений ?
  Сравнительный анализ двух подходов. Ничего личного. Сходство и различия.
  Сходство.
  Я не отрицаю необходимость сомнения, но отрицаю его абсолютизацию=обожествление.
  
  Абдулла:
  А никто и не абсолютизирует сомнение. НадЪсомнение предполагает сомнение и в самом сомнении.
  
  
  
  Селенин:
  Да, существует очень много вопросов, в том числе принципиальных, давать однозначные и поспешные ответы на которые было бы неправомерно (например, кем - Богом или Эволюцией - был создан человек; или же Богом посредством Эволюции). Решение (но не мирное цивилизованное обсуждение) таких вопросов, возможно, действительно стоило бы отложить "на потом" - и не выяснять попусту отношения, тем более, если это сопровождается насилием и кровопролитием.
  
  Абдулла:
  Я лично думаю, что бог и эволюция - одно и то же(надЪвыживание/развитие/жизнь вечная/появление мира/спасение). Ни чью кровь проливать не собираюсь во имя этой гипотезы.
  
  
  
  Селенин:
  Но ведь есть немало и таких вопросов и проблем, откладывать принятие решения по которым также было бы непростительным расточительством времени, чреватым для будущего человечества и сохранения жизни.
  В моём подходе я также, как и Скептик, выделяю совокупность относительных идеологий (национальных, религиозных, социально-экономических и т.д.), абсолютизацию которых считаю недопустимым по той же причине, что и Скептик, а его выводы об эгоистических группах, блюдущих свои собственные узкокорыстные интересы в ущерб остальным группам и создающих угрозу жизни на Земле, точь-в точь напомнили мне мои собственные (даже если они на этом форуме и не были в достаточной степени представлены и раскрыты). Кроме того, понятие Скептика "отдельное общество" синонимично, на мой взгляд, такому понятию, которое я когда-то использовал, как "экстерриториальное государство" (государство без границ или без чётко выраженных границ). Отсюда - и ассоциация "про предыдущую инкарнацию".
  При этом роль абсолютной идеологии, в моём понимании, играет идеология развития и выживания (или же, если хотите, выживания и развития - не принципиально), а разум , в том числе и в меру сомневающийся, является фактором, повышающим эту самую выживаемость - отсюда и ноократия. Она же (ИРВ/ИВР) играет роль надЪидеологии (по определению и орфографии Скептика) и допускает параллельное во времени существование и развитие относительных идеологий, при условии недопущения их абсолютизации (откровенно говоря, в этот список относительных идеологий, мирно сосуществующих одновременно с абсолютной надЪидеологией, я, в отличие от Скептика, не включил лишь идеологию нацизма и другие откровенно человеконенавистнические идеологии).
  Как будто не так уж и мало общих точек соприкосновения в означенных двух подходах. И в этом случае я понимаю Абдуллу, пытающегося свести нас "лицом к лицу".
  Но тут, как у Есенина: "Лицом - к лицу, лица не увидать; Большое видится на расстоянье".
  
  Абдулла:
  Я тоже думаю, что играющую роль абсолютной надЪидеологией следует считать идеологию эволюцию (развития-выживания). Но зачем же принимать какие-то решения? Почему это расточительство? Ничего подобного. Весь мир только и делает, что развивается. Просто эту суть всего творимого нужно учиться осознавать всё лучше и лучше. И тут никакие принятия решения не помогут. Тут просто нужно просветлять и просветлять соборное мировое самосознание. Для этого НЕ нужно подписание каких-то документов, или даже устные соглашения.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Мир не появлялся, а появляется. Это и есть эволюция (надЪвыживание). //
  
  Эволюция, как мне кажется (всегда- чего-то/кого-то) - это изменение чего-то существующего в нужную сторону... в сторону лучшего выживания... развитие чьей-то способности к выживанию...
  
  Абдулла:
  Что значит, чего-то кого-то? Эволюция есть изменение всей вселенной в нужную сторону, то есть лучшего выживания. Развитие способности к выживанию вообще. Это если смотреть глобально. Но можно посмотреть и локально. И тогда может казаться, что есть какое-то частное эволюционирование. Скажем орангутангов. Или пингвинов. Или сапожников. Или России... США... Азербайджана...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  И МИР КАК ЦЕЛОЕ МОЖЕТ ИСЧЕЗНУТЬ - правильно? почему нет? но, как всякое существующее, мир типа "хочет" остаться/продолжить сущестовать - и потому типа "наделяет" свои части этой же "потребностью/стремлением"... чтобы части, "позаботившись" о себе, спасли бы заодно и целое, весь мир...
  
  Как я, например - хочу жить и потому хочу спасти всё человечество...
  
  И, раз мир может исчзнуть, значит мог и появиться... почему? случайно.
  Или как по-вашему мир появился? а как может исчезнуть?
  
  Абдулла:
  Если мир исчезнет - это будет не /случайность/, но вселенская /неудача/. Случаи же играют роль в развитие шансов в сторону гибели и спасения. И создающая воля стремиться уменьшать роль случая и увеличивать роль власти разумного осуществления шансов спасения.
  
  "Как появился мир" - этот вопрос представляется неуместным. Ибо мир не появился в прошлом, но в постоянном процессе появления и находится. Ч то и есть процесс эволюции/развития/надвыживания/спасения/миротворения. Я так думаю.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  и многие пары живут бездетно - вынужденно или не вынужденно...
  появление ребёнка у любой пары - случайно...
  почему родители не были бесплодными? случайность...
  почему родители часто радуются - потому что могло бы и не быть...
  как в рулетку выиграть... или монетку кинуть...
  ...
  Всякое намерение нуждается в "благославлении" "слепого бога"... без "воли" случайности и вОлос не упадёт с головЫ... или задницы...
  Все просят и желают УДАЧИ, т.е. "благоволения СЛУЧАЙНОСТИ"...
  ...
  и сами родители - тоже появились случайно с теми же аргументами... могли и НЕ появиться...
  
  Абдулла:
  Вы абсолютизируете случайность. Я уже сказал - случай играет роль в истории на всех уровнях и сферах. Постоянно. Мир полон случайностей, но он живёт не случайно, а намеренно. Иначе нечего нам было бы осмыслять и осознавать. Познание воли к жизни есть познание нашего намерения. Сущего намерения.
  
  Боюсь что Вы просто не понимаете некоторых вещей... Вот часть скалы где-то на Марсе срывается и скатывается вниз по склону, ударяясь о неровности и расщепляясь на разного размера и формы обломки. Вы что думает, это случайное событие? Да? Но это называется иначе. Это не случайное, а /стихийное/ событие. И если Вы скажете, что эволюция происходит стихийно - никто не станет возражать. Другое дело, что она становится из стихийного процесс процессом творческим, конструктивным, целенаправленным. И тут должен вечно оставаться элемент стихийности. Нельзя рационализировать эволюцию до часового механизма. Ненужно, да и невозможно.
  
  Что же такое /случайность/? Почему Вы не даёте определения? Я же спросил у Вас на форуме. Своё определение я дал: "случайность - это событие, явившееся результатом ненамеренного итога действия". Родители Провидника встретились по воле многих случайностей от самого начала истории. И с этой точки зрения ВСЕ рождаются случайно, и всё происходит случайно. Вы именно это хотите сказать. Но ведь случайность не исчерпывает факта их встречи и брака? Инстинкт самосохранения и есть намерение самой эволюции в каждом. И именно закономерность этого намерения в каждом и осуществляет эволюцию, а не случайности. Случаи играют лишь побочные роли.
  
  Когда мы наблюдаем интересный матч, мы наслаждаемся стихийностью игры. Случайности же в игре вызывают смех и неловкость. Это курьёзы.
  
  Человек может не иметь намерения жениться. Принял обет безбрачия, скажем. Но случай может свести с женщиной, которая изменит его намерение. Случай может влиять на намерение. И может от этого брака родиться человек, который именно при этих родителях, воспитании, обстоятельствах вырастит таким философом, который прибавит миру неимоверных шансов на надЪвыживание. Случай, таким образом, играет свою роль в становлении шансов гибели и спасения мира. Сколько он играет фактически - вопрос отдельный. Но стержнем жизни он не является. А является этим стержнем Намерение.
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Что родители могли не появиться - это не означает, что их появление случайно. Если я лечу в Москву, и могу не долететь, вовсе не означает, что если прилечу - это будет случайностью. Удачей это назвать можно. Или если сегодня может проиграть "МЮ", это вовсе не значит, что победа над "Челси" будет случайностью. Удачей - да. Случай же может только помочь. //
  
  Если Вы хотите прилететь в Москву и сели в самолёт до Москвы...
  то можете НЕ долететь, а можете и долететь, а как это предсказать - неизвестно... и вообще можно ли это предсказать - неизвестно, правильно?
  
  Т.е. если Вы прилетите - это случайность, НЕ прилетите - тоже случайность...
  
  Случайность НЕ "помогает", а ОПРЕДЕЛЯЕТ прилетите Вы или нет.
  
  Случайность ВСЕМОГУЩА...
  
  И Случайности плевать на Вас...
  на Ваши намерения, например, на Ваши планы - благородные, например, или подлые... какая ей наъхрен разница?
  
  Абдулла:
  К чему эти эмоции?
  Случайности плевать. Потому человек и намерен побеждать могущество случая, рока. И он побеждает. Чья авиакомпания лучше справляется с властью случая - того компания и выживает. А если случай был бы действительно /все/могущим - тогда не было бы никакой конкуренции флотов, и никто бы не стал задаваться вопросом, на чьих самолётах предпочтительней, безопасней летать.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Случайность - СЛЕПАЯ и действует исходя из СОБСТВЕННОЙ т.е. НЕПРЕДСКАЗУЕМОЙ природы...
  
  То, что случайность, как Вам КАЖЕТСЯ, "помогает" или мешает Вам - это всё Ваш взгляд эгоцентрика говорит, будто Вы - в центре мира,
  будто всё, что происходит "помогает" или "мешает" Вам, да?
  
  Солнце встаёт по утрам - специально для Вас, да?
  
  Абдулла:
  Солнце движется по законам физики. А не случайно. С солнцем ничего случайного происходить не может. Ни с галактикой ни со вселенной. Всё чётко закономерно. Всё просчитывается до микросекунд. Движение, горение, рассеивание - всё закономерно. Случайность есть целиком и полностью прерогатива жизненной среды, где есть намерение, направленное изнутри, из инстинкта действие живого существа. На безжизненном Марсе до прилёта туда американских марсаходов никакой случайности быть не могло (разве что инопланетяне прилетали) в принципе. Так вот эта машина, управляемая с Земли ненамеренно может столкнуть какой-то там камушек на своём пути, скатить по откосу. Это и будет случайность.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Чтоб Вам было хооршо или плохо? Чтобы мешать или помогать Вам?
  Ха!
  Да плевать Солнцу на Вас - есть Вы или нет, Солнцу всё равно... оно пойдёт своей дорогой НЕЗАВИСИМО, не глядя на Вас...
  
  Абдулла:
  Солнцу не наплевать и не "не наплевать". Оно /равнодушно/, у него нет эмоций. И нет эмоций у случая. Так что и ему не наплевать. Это мне не наплевать и именно потому, что я обладаю намерением. И всякое намерение есть проявление единого намерения мирового духа-инстинкта созидать над вселенской материей (надЪвыживать). Так что о "плевать" и "не плевать" можно говорить только применительно к живому существу. Кому-то плевать на судьбу мира. На ближнего и дальнего - вот это проблема духа.
  
  До солнца же тоже можно добраться в таких вселенски-созидательных размахах, когда с ним может что-то случайно проделать. Но суть эволюции не в том, чтобы с ним что-то случайно проделывать, а намеренно. Случайно разум никогда не сможет эволюционировать до таких степеней могущества. Только намеренно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  как и Его Высокосвятейшейство Случай....
  ...
  Случай идёт по миру своими дорогами, не обращая внимания ни на кого - и горе тому, кто окажется под колёсами его колесницы... счастье тому, кто уцепится за его... типа "колбасу" (или что там сзади у колесницы?).
  
  На случай молятся под именем "бога" - творца и руководителя мира...
  ...
  И не богохуйствуйте, п-та, а не то Случай от Вас отвернётся (-:
  ...
  ОК?
  
  
  Абдулла:
  Творец и руководитель мира - намерение. Намерение есть инстинкт в каждом человеке. Случай же есть лишь ненамеренное последствие некоего намеренного действия. И больше ничего. Какое ещё "Его Высокосвятейшейство"...
  
  
  
  ================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Ни хотение, ни нехотение случайными не бывают, ибо закономерно исходят из единого инстинкта в его многих проявлениях. Можно сколь угодно психоанализировать и выявлять причины любого хотения, или нехотения чего-либо. Я этим занимаюсь уже многие годы. Как над собой работаю, так и над окружающими, как в реале, так и в сети. //
  
  Вы, видимо, переносите свои личные особенности, особенности своего опыта на мироздание... как и все люди, и я сам в т.ч.
  Вы занимаетесь психоанализом? типа "с душой"... и, видимо, считаете, что это - самое главное занятие человечества (как есть фантичные всякие сапожники-художники, которые думают так же... что типа именно ИХ ремесло спасёт мир).
  
  Абдулла:
  Мир спасают (развивают, эволюционируют) все ремёсла. Я считаю, высшем ремесло в этом деле является работа над самосознанием духа. Возможно, что считаю ошибочно. А Вы что /думаете/ по поводу наиглавнейшего в спасении мира ремесла?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  А вот я - бездельник, извините... по натуре... и циник...
  Мне скучно заниматься каким-то конкретным делом и я ничему "святому" не верю...
  
  И думаю, что мировоззрение таких, как я спасёт мир...
  
  Абдулла:
  Я же /думаю/, что спасаю мир в гораздо большей степени, чем Вы. И думаю, что к надЪвыживанию, надЪэволюции мира нужно относиться как к святости. Возможно ли, что прав я? И что Вам бы следовало поучиться свято относиться к этому самому мировому спасению? Ясно, что допускаете такую возможность... Ведь надЪсомнение... Тогда к чему все эти эмоции с пеной на губах? А? Он, видите ли, циник и бездельник... И что?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Я - ничем конкретно НЕ увлечён, ни конкртеным теоретичеким, ни конкретным практическим...
  и потому могу быть "судьёй" над всеми - так мне кажется...
  
  Абдулла:
  А мне так кажется, что не можете... Никто не может, согласно тому же принципу надЪсомнения.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Я разрешу всем "увлечённым" жить как они хотят, но при этом НЕ встану на сторону НИКОГО конкретно... не дам никому из "увлечённых конкретным" преимущества перед другими...
  
  Абдулла:
  Думаю, что Вас никто не станет спрашивать, как им жить. А вот учить мир с постоянной оговоркой надЪсомнения - сколько угодно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Да: и инстинкт может подсказать сразу несколько выходов из одной и той же ситуации, правильно?
  И какая из них именно реализуется: это - СЛУЧАЙНОСТЬ.
  
  Классический пример:
  Буриданов осёл.
  
  Если осла поставить на ровной поляне на равном расстоянии от двух одинаковых стогов сена и исключить случайность из мира, то осёл умрёт с голоду, правильно?
  
  Ибо, исходя из "голой необходимости/закономерности" нет механизма выбора одного из двух стогов...
  только случайность...
  
  Абдулла:
  Инстинкт подсказывает поесть. А не из какого стога именно. И то, что осёл сразу же станет есть из одного из стогов - это закономерность намерения, а не случайность выбора. Хотя случайность выбора будет иметь место. Тут вопрос сути и второстепенного. Насытиться и выживать суть, с какого именно стога начать - второстепенное.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Ну я уж не говорю о случайности возникновения самогО инстинкта...
  Есть, например, люди БЕЗ инстинкта размножения, да? Особенно среди женщин - фригидных сколько? Вы, как психоаналитик, лучше знаете...
  
  Абдулла:
  Правилом является инстинкт размножения. Болезни же случаются, выпадают на долю. Но отказ от размножение не есть непременно болезнь. Можно отказаться от служения эволюции (богу) через размножение и принять обет безбрачия со служением чисто по культурному оплодотворению мира. Качество и чистота такого служения - отдельный вопрос. Но духовность есть тот же инстинкт самосохранения/спасения в новом проявлении. Поэтому болезнь плоти не есть ещё трагедия для /разумного/ существа. Разумное существо может служить эволюции чистым созиданием над материей и над самосознанием самого духа-инстинкта.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Возникновение в сАмом начале инстинкта выживания - тоже случайность... мог бы и не возникнуть...
  
  Абдулла:
  Я думаю, что инстинкт не возникал. Думаю что дух параллелен материи. Одни из другого не происходил. И дух работает над материей. Это всё хорошо, насколько я могу судить, подмечено Рональдом Хаббардом.
  
  http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/dianetika.shtml
  
  Основные термины:
  
  Тэта - дух
  MEST - материя-энергия-пространство-время
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Творец и руководитель мира - намерение. //
  
  Откуда берётся намерение? откуда берётся инстинкт? в чём его источник?
  
  Абдулла:
  Откуда мне это знать? Я знаю, как мне кажется, моё намерение творить и руководить мир (надЪвыживать, эволюционировать, спасаться). А откуда это исходит - какая разница?
  
  Можно без конца думать и гадать, откуда взялось намерение выживать - но не будет ли такое искание (трата времени и энергии) в ущерб шансам выживания, сущего надЪнамерения? Думаю, что будет. Поэтому, как говорил...
  
  Ницше:
  Мудрость полагает границы так же познанию.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Валерий Скептик то Провидник:
  Вы сами включили подсознательные механизмы спасения своего (больного?) самолюбия... когда сознание, т.е. возможность соображать у Вас отключилась под воздействием моего вопроса, видимо...
  
  Вы хотите сами попробовать отключить свой "защитный механизм" своего мировоззрения фанатика?
  
  Ещё раз. Помедитируйте, п-та, над следующим текстом, например...
  
  Никакой якобы "факт" никаким "фактом" НЕ является
  (ни Ваше предназначение, ни Ваша энцефалограмма, ни Космос, ни его задачи) -
  пока Вы НЕ доказали сами себе, что мир вокруг - НЕ Ваша иллюзия...
  т. е. например, что Ваш мозг НЕ получает сигналы о действительности по проводам от неизвестного источника, а не от самОй действительности от органов чувств, например (или во что Вы там верите?)...
  
  Абдулла:
  Я ещё вот что к этому добавлю... Вы, Валерий, говорите:
  
  "Никакой якобы "факт" никаким "фактом" НЕ является
  (ни Ваше предназначение, ни Ваша энцефалограмма, ни Космос, ни его задачи) -
  пока Вы НЕ доказали сами себе, что мир вокруг - НЕ Ваша иллюзия..."
  
  Тут, как мне кажется, есть ещё недоработка надЪсомнения. "...пока Вы НЕ доказали сами себе, что мир вокруг - НЕ Ваша иллюзия..."... Подразумевается, что после такого доказательства можно-таки говорить о фактах. Но кто будет решать, что доказательство имело место быть (пусть хоть весь мир согласится с наличием этого факта доказательства)? А что если и сам факт этого доказательства иллюзорен (ошибочно согласиться могут все)? Так что без всякого "пока". Никакой факт фактом не является никогда. Как мне кажется.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Нет, Абдулла... именно пока.
  Я настаиваю на этом "пока" в интересах надЪсомнения... как мне кажется...
  пока Вы убедительно не докажете мне обратного...
  (-:
  Ну т.е. докажете мне, что никакого доказательства тут НИКОГДА быть не может, да?
  
  Абдулла:
  Я же не утверждаю, что быть не может. Я говорю, что как мне кажется быть не может. Возможно, что мне кажется неверно.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  А вдруг доказательство возможно?
  Вдруг мы с Вами чего-то НЕ учитываем? а Провиднык, например, сейчас нам всё объяснит как два пальца об асфальт? Ну попридуривается/поприкалывается немного... а потом ка-а-ак жахнет по мозгам! и всё всем сразу станет ясно...
  Почему нет?
  Можете доказать, что это невозможно?
  ...
  Тут я тоже чувствую у нас какое-то расхождение/недоработка...
  Но Вы согласны с вышеприведённым рассуждением?
  
  Абдулла:
  Никакой недоработки/расхождения /тут у нас/ не вижу. Просто Вам иногда кажется, что я что-то однозначно утверждаю. А это не так.
  
  По другим вопросам расхождения есть. Но так как по вопросу надЪсомнения у нас согласие, то все остальные расхождения значения иметь не могут. Ибо мы допускаем что угодно, и любое расхождение ни в какую сторону не трактуется, не становится камнем преткновения.
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  Валерии Скептик:
  // ...так как по вопросу надЪсомнения у нас согласие, то все остальные расхождения значения иметь не могут. Ибо мы допускаем что угодно, и любое расхождение ни в какую сторону не трактуется, не становится камнем преткновения. //
  
  Абдулла, мне кажется, что главное - это "практика"...
  
  Т.е. главное - это вместе практически выживать... и только для этого надо "договариваться"...
  
  а договоры "сами по себе", "договоры ради договоров" не очень важны...
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  А мы не договаривались на счёт надЪсомнения - просто согласны, что оно необходимо, и согласны, что возможно оба ошибаемся.
  
  Практически выживать нужно не по договоренности, а по согласию инстинкта. И со всем остальным миром нужно не договариваться, а углублять, совершенствовать согласие во всех инстинкта самосохранения, самосознания этого инстинкта. "Договор" же есть нечто формальное, а не экзистенциальное. Всякий договор всегда чем-то похож на заговор, как мне кажется.
  
  Ницше:
  Человеческое общество: это попытка, так учу я, -- долгое
  искание; но оно ищет повелевающего! --
   -- попытка, о братья мои! Но не "договор"!
  Разбейте, разбейте это слово сердец мягких и нерешительных и
  людей половинчатых!
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Что-то тут не так...
  
  Давайте подробнее.
  
  (1) Никакой якобы "факт" никаким "фактом" НЕ является -
  до тех пор, пока Вы НЕ доказали сами себе, что мир вокруг - НЕ Ваша иллюзия...
  наверное...
  (2)
  Никакой якобы "факт" никаким "фактом" НЕ является
  и никогда не будет являться...
  наверное...
  
  Абдулла:
  Второй вариант, наверное...
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Второй вариант, наверное... //
  
  
  Почему второй вариант? Есть какое-то рассуждение в аргумент?
  
  Абдулла:
  Потому что если "...пока Вы НЕ доказали сами себе, что мир вокруг - НЕ Ваша иллюзия...", тогда значит /после доказательства/ можно говорить однозначно, несомненно. Но что если доказательство это самому себе будет иллюзорным? Поэтому и говорю, что видимо однозначно высказываться не следует никогда. Да и не зачем.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Однозначно высказываться не следует никогда, говорите?
  Но это ведь высказывание - оно само однозначное высказывание...
  
  Во первых.
  Во-вторых,
  высказывание (1) - НЕоднозначное/некатегоричное...
  а (2) (Ваше высказывание) - однозначное/категоричное...
  
  Согласны?
  
  Абдулла:
  Почему это моё высказывание категорично? /Думаю/, что никогда следует. Возможно, иногда следует. А возможно и всегда следует. Но я думаю, что не следует никогда. Возможно, завтра буду думать как-то иначе.
  
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ПС
  Любое категоричное высказывание - неверно, в том числе и это вот сАмое...
  Тут тонкий момент... я помню над ним думал, что придумал - забыл, не могу вспомнить/сосредоточиться... сегодня плохой день у меня...
  
  Абдулла:
  Возможно, неверно, возможно верно. Тут главное не определяться. Тогда и будет надЪсомнение.
  
  Я думаю, что категорическое высказывание может быть верным. Да только мы не можем точно знать, верно оно, или нет. Только потому и не следует категорически высказываться. А не потому, что сама категоричность высказывания делает его неверным, или свидетельствует о его неверности.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Граница познанию - это случайность.
  Это принципиальное ограничение на возможность предсказать...
  т.е. понять/узнать закон/причину случайного события никак нельзя...
  
  Абдулла:
  "Граница" познания - безграничность познания, а не случайность. То есть границы, как таковой, нет. Можно познавать вечно, и всегда останется бесконечность непознанного впереди. И у каждого свои границы познания. Возможно, что я в миллион раз больше познал и ещё познаю, нежели Вы. Или наоборот. И индивидуальные границы знания (вечно расширяющиеся) зависят не от случайности, а от объёма проделанной на сегодня работы над своим сознанием.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  И случайность - это причина инстинкта... в конечном счёте... как и всего на свете причина, сама не имеющая причины...
  ...
  И.
  На вопрос о конечной причине надо ответить, как мне кажется...
  Отказ от обсуждения первопричины - это отказ вообще от построения цельной картины мира - это плохо для выживания...
  
  Абдулла:
  Никто не отказывается от обсуждения первопричины. Просто на этом обсуждении свет клином, как мне кажется, не сошёлся.
  
  Вы говорите, что причина инстинкта случайность? Но я же попросил Вас дать определение случайности? Ответьте - и будем обсуждать.
  Моё понимание случайности - это некий ненамеренный результат намеренного действия (а чаще всего - стечение многих намеренных действий от разных индивидуумов). То есть - где ещё нет намерения (инстинкта) никакой случайности быть не может. Поэтому инстинкт/намерение предшествует всякой случайности, и ею причинённым быть не может.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Альтернатива всем знакомой и понятной случайности, как причины всего - это создание бога... непонятного, непознаваемого и т.д.
  т.е. "одушевление" случайности... и "общества" - как сил, "властвующих" над людьми...
  
  Абдулла:
  Я и говорю, причиной является бог-дух-инстинкт. Именно инстинкт есть причина вот этой нашей беседы, или всякого иного человеческого делания. Что есть причина самого инстинкта и есть ли такая причина - я не знаю. Вы говорите, что это случайность? Я выдвинул своё возражение на это, что согласно моему пониманию случайности такого быть не может. Но возможно я неправильно понимаю "случайность". Поэтому - нужно, для начала, Ваше определение "случайности". Я говорю, что это всегда "некий ненамеренный результат(ы) намеренного(ых) действия(ий).
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Валерий Скептик:
  // Я и говорю, причиной является бог-дух-инстинкт. Именно инстинкт есть причина вот этой нашей беседы, или всякого иного человеческого делания. Что есть причина самого инстинкта и есть ли такая причина - я не знаю. Вы говорите, что это случайность? Я выдвинул своё возражение на это, что согласно моему пониманию случайности такого быть не может. Но возможно я неправильно понимаю "случайность". Поэтому - нужно, для начала, Ваше определение "случайности". Я говорю, что это всегда "некий ненамеренный результат(ы) намеренного(ых) действия(ий). //
  
  Случайность -
  это
  беспричинность, непредсказуемость,
  - невозможность узнать/вычислить/рассчитать/предсказать результат заранее...
  - невозможность узнать/вычислить/рассчитать/объяснить причину случившегося (случившееся - от слова случай, да?)...
  
  Абдулла:
  Вот мы приготовили два идентичных стога сена в симметричном сарае и препровождаем туда строго по центру осла. Вы думаете, что заранее нельзя узнать/вычислить/рассчитать/предсказать результат. При этом подразумеваете, что в сущности произойдёт непредсказуемый выбор одного из стогов. Я же говорю, что мы можем заранее предсказать, что будет. А именно - осёл начнёт есть. С какого именно стога - не знаем. Это будет случайный выбор. Объяснить, почему именно с этого, а не с того, или наоборот - мы не можем. Но объяснить, почему именно будет есть - можем. Осёл будет есть из инстинкта/намерения. Если бы случай действительно был бы основой всего творящегося - осёл должен был бы умереть с голоду перед лицом равной альтернативы. Но мы же понимаем, что он /не/ станет умирать с голоду. И именно потому, что выбор второстепенен. То есть - без разницы, какой стог будет случайно выбран.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  ...
  это термин для
  описания событий,
  - которые произошли без всякой причины, которую можно указать
  - которые нельзя заранее предсказать/"вычислить" заранее по какому-то "закону"...
  ...
  Случайность - принципиальное ограничение применимости любых "вычислительных законов"...
  это граница познания... ибо
  сколько ни думай, сколько ни экспериментируй - никаких "законов", позволяющих предсказать исход случайного события открыть нельзя, сколько ни изучай прошедшие события... по определению.
  
  Абдулла:
  Вы говорите: "это термин для описания событий,
  - которые произошли без всякой причины, которую можно указать
  - которые нельзя заранее предсказать/"вычислить" заранее по какому-то "закону"... "
  
  Но событий без причин не бывает. Беспричинное событие - это чудо. Вы верите в чудеса?
  
  Думаю, что Вы не верите в чудеса. А если верите - мы не можем это обсуждать. В чудеса можно только верить, или не верить (я не верю). Рассуждать же о них и понять их, обосновать, иль опровергнуть - нельзя по определению.
  
  Случайность существует и существует она не в силу существования каких-либо беспричинных событий (чудес). Предсказать случайность невозможно не потому, что она не имеет причин (причина, на событийном уровне, обязательно есть), а потому что:
  
  1) на квантовом уровне существует недетерминированность (свобода, беспричинность /дособытийная/) функционирования сознания (так же сознания того буриданова осла),
  2) всё вычислить невозможно в силу бесконечности всех взаимодействующих во вселенной факторов (как движения физического мира, так и намерения). Всякая случайность есть так же результат этой бесконечности + бесконечность неинформированности. В каком-то рассмотрении - случайность есть результат несовершенства. И так как совершенство недостижимо, то и случайности будут всегда. Другое дело, что их долю можно и нужно бесконечно уменьшать (что так же есть из аспектов совершенствования созидающей воли и мысли).
  
  
  Когда буриданова осёл стоит перед свободным выбором, он, казалось бы, не должен найти причины предпочтения одного стога другому. Если один стог приготовить привлекательнее (сочнее, больше), тогда осёл мог бы проявить намерение и выбрать. Но они одинаковы, и намерение, якобы, должно молчать. Но оно не молчит. Ибо суть не в выборе, а в удовлетворении намерения поесть. Поэтому всё в основе определяется намерением, а не случайностью. Поставьте меж двух стогов не живого осла, а чучело животного. Ну и что будет делать тут случай и случайный выбор? Ничего. Где нет намерения - там нет и смысла говорить о случайности выбора. Но есть и другие случаи. Несчастный случай, счастливый случай, курьёзный случай, глупая случайность и пр. И все эти виды случайностей подразумевают жизненные процессы, живых существ и их волю/намерение/инстинкт. Может, вспомните ещё какие виды случая?
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Т.е. сколько ни наблюдай за миром, сколько ни делай экспериментов, сколько ни строй "тенденций", предсказать следующий исход данного события НЕВОЗМОЖНО.
  (И такие - ВСЕ события, как мне кажется... т.е. ЛЮБОЙ "закон" может в ЛЮБОЙ момент дать "сбой".)
  
  Абдулла:
  Странные вещи говорите. Как это "...сколько ни наблюдай за миром, сколько ни делай экспериментов, сколько ни строй "тенденций", предсказать следующий исход данного события НЕВОЗМОЖНО". Мир полон таких предсказаний исходов событий. Сколько раз предсказывали очередное солнечное, или лунное затмение? Сколько машин сходят ежедневно с конвейеров и все как один предсказуемо управляются владельцами с предсказуемым износом, потреблением топлива, максимальной скоростью? Как же все эти наши компьютеры функционируют с одними и теми же программными обеспечениями?
  
  А если машина выходит из строя - этому есть причина. Обязательно есть, как же иначе. Можем так и не докопаться до причины конкретной поломки. Не захотеть, или не суметь разобраться. Но причина есть. Мы это знаем, хотя бы и не знали в чём именно она. И солнечное затмение может, в принципе, запоздать/ускориться. Но никто из учёных не станет объяснять это чудом, а станут все искать причину, пробелы в знаниях.
  
  А если осёл пошёл к стогу слева от него - это тоже имеет абстрактную пусть, гипотетическую но причину. Допустим в детстве справа напугал его, скажем, собака, которую он инстинктивно принял за волка, вот и склонен неосознанно двинутся скорее влево, чем вправо. Или дефект сухожилий но одной ноге, и ему легче двинутся именно в эту сторону, а не в другую. Но всё это досужие рассуждения. Понятие "случайность" отменять нет надобности, хотя всему можно искать хотя бы гипотетические причины. Сквознячок дунул и принёс запах соломы именно с этого стога, или не всё предусмотрели с освещением - и один из стогов выглядел заметнее. Короче - суть в том, что не будь намерения осла выживать, эксперимент вообще был бы невозможен.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Может быть такое, что случайности не существует на самом деле...
  но это - определение случайности...
  
  Если же случайности нет, то царит
  противоположность случайности -
  "предсказуемость", "причинность",
  поголовная "предварительная вычисляемость" всего...
  ...
  
  Абдулла:
  Что значит "если случайности нет"? Кто-то тут говорит, что нет случайности? Случайность есть. И она насколько-то по любому царит. И противоположность (намерение) тоже царит. Кто царит больше и какова тенденция динамики развития соотношения - вот в чём вопрос. В России это соотношение фактически одно, в Германии, скажем, совсем другое. У меня в голове насколько-то царит намерение, у Вас насколько-то случайность (и наоборот)... Короче - всё это нужно рассматривать в динамике и применительно, а не статично и универсально.
  
  Думаю, что один из аспектов задачи эволюции - уменьшать роль всякой случайности и прибавлять роль целенаправленного намерения. Всё больше власти намерения и всё меньше случая.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Но если случайности нет, то тогда возникает (неразрешимая) проблема "первопричины", да?
  
  Вы про неё не думаете (почему?), а религия (в целях своего выживания) объявляет эту проблему принципиально неразрешимой...
  
  Абдулла:
  Опять же - никто не говорит, что случайности нет. Более того - я даю определение случайности (ненамеренно сложившееся событие). Вы же говорите, что это описание беспричинных событий. Я на это возражаю, что беспричинных событий не бывает вообще и в принципе. Беспричинность есть (если физики всё правильно поняли на это счёт) на ДОсобытийном уровне, на уровне квантовой механики. И именно эта беспричинность (свобода) в основе функционирования нашего мозга приводит к недетерминированности процессов нашего мышления, что и обуславливает неоднородность событий, возможность динамики взаимодействий, саму эволюцию. В самих же уже событиях беспричинности нет ни в каком случае. Будь то стихийное событие, намеренно организованное событие, или ненамеренно (случайно) обусловленное событие. При этом случайностей в этом закономерном мире хоть отбавляй. Просто случайность и беспричинность - не тождественны. Это из разных аспектов бытия.
  
  Осёл случайно выбрал стог сена. Причины же выбора были, но могла действовать и беспричинность свободы воли на квантовом уровне (в сознании осла). Но это /не та/ беспричинность, которую Вы подозреваете в самих событиях. В самих событиях, на макроуровнях всё причинно. Свобода же воли (выбора конкретных шагов) исходит из микроуровня. Но этой микросвободы сознания вполне достаточно для недетерминированности всего космоса. До и сами физические процессы вселенной протекают не без участия принципа неопределённости на субатомарном уровне. То есть горение звёзд, к примеру, протекает не без влияния случайных импульсов от квантовой недетерминированности материи-энергии. Так же и во всём. Просто в процессах горения, всяких химических процессов фактор этого влияния возможно намного выше, нежели в движении тел в космосе...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  Так было до сих пор, до появления средств самоуничтожения человечества.
  Пора делать революцию и менять самые фундаментальные традиционные представления.
  Любая религия, как претендент на мировое господство в идеологической сфере - основа для борьбы за мировое господство в политике, а это - основа для смертельно опасной борьбы в военной сфере...
  
  Случайность должна "по логике/по здравому смыслу" и в интересах выживания всего человечества лежать в основе/в начале всех "причин"... и "выбить" оттуда "бога".
  
  Абдулла:
  Случайность должна выбить из основ инстинкт/намерение самосохранения/спасения? Ведь именно этот инстинкт/намерение я предлагаю понимать как бога (творца вселенской эволюции). Про других же богов мне лично подразумевать ничего не нужно.
  Так что? Чем Вас не устраивает обожествление инстинкта жизни (вселенской эволюции)?
  Вы же сами говорите "по логике/по здравому смыслу" и в интересах выживания всего человечества"! А это и значит, что если нужно понимать что-то с ролью случайности, то /для/ выживания. Стало быть, выживание выше всякой случайности! А если так, то инстинкт/намерение выживания превыше случайности. Как же случай бог-причина?
  
  Что касается возникновение инстинкта из случая - я не вижу сколь-нибудь весомых аргументов. Прежде всего - Вы не дали определения. "Беспричинное событие" за определение принять не могу, ибо беспричинности в мире нет на событийном уровне. А если Вы думаете, что есть - прошу привести примеры.
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  Любые практические "причины", кроме того - "примерные, неточные", т.е. содержащие в себе случайность.
  Неточность - это непредсказуемость (случайность) измерений...
  ...
  Все причины содержат в себе неустранимую случайность, а "первопричина" - это вообще "чистая случайность", "первичный хаос"...
  (и, видимо, чем ближе к первопричине, тем больше случайности...)
  ...
  Такая картина мира способствует выживанию человечества, как мне кажется. А все остальные картины мира ведут к самоубийственной войне фанатиков разных "первопричин": бога, разума, нации, группы...
  Поэтому проблема "первопричины" - очень важна... и должна быть разрешена для каждого общества и надЪобщества...
  это - вопрос жизни и смерти...
  
  Абдулла:
  Не надо путь первопричину с надЪсомнением. Вы просто желаете обосновать необходимость надЪсомнения, и от этого склоняетесь к беспричинному началу, к безосновности мира. Но надЪсомнение нельзя обосновать. Это нечто такое... что человек может понять это нечто только из свободы, а не аргументированно. Ибо свободу нельзя доказать. Доказанная, обоснованная свобода - нонсенс.
  
  Сейчас поищу из Бердяева и приведу цитат о том, что в основе мира /безосновная свобода/, беспричинность. Но Ваша терминология просто не совсем корректна. Случайность - это не тот термин.
  
  Бердяев:
  "Творческий акт есть всегда господство духа над природой и над душой и предполагает свободу. Творческий акт не может быть объяснен из природы, он объясним из свободы, в него всегда привходит свобода, которая не детерминирована никакой природой, не детерминирована бытием. Свобода до-бытийственна, имеет источник не в бытии, а в небытии (** ) . Творчество есть творчество из свободы, то есть заключает в себе ничем не детерминированный элемент, который и привносит новизну."
  
  
  "Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода - безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода - колодезь бездонно глубокий, дно его - последняя тайна".
  
  Абдулла:
  Во как! "Свобода - безосновная основа бытия"... А Вы говорите "случайность"... Понятно, что Вы хотите сказать то же самое, но надо разбираться в сути применяемых понятий...
  
  
  
  Валерий Скептик:
  ...
  ПС
  Ваше же определение содержит понятие "намерение", которое применимо, видимо, только к миру живых существ, да?
  
  Переформулируйте, п-та, Ваше определение, чтоб оно было применимо и к неживым тоже...
  
  Абдулла:
  Намерение не применимо к неживым. Нет "не живых". Существа бывают только живые. Есть объекты, есть энергия-материя. Всё это есть ничто иное, как материал для созидающего намерения, которое проявляется как инстинкт миросозидания (выживания, спасения) и организует материю в жизнь. Потом эта жизнь начинает эволюционировать, постигать своё сущее намерение, осознает себя творцом вселенной. И вся остальная вселенская материя-энергия обретает отношение к жизни как материал к творцу. И тогда начинается богочеловечество. Может и не начаться. И случаи играют в этом становлении шансов мирового просветления (для спасения/выживания/промысла-намерения) не решающую, но роль. Какую-то роль.
  
  Ницше:
  Поистине, это благословение, а не хула, когда я учу: "над
  всеми вещами стоит небо-случай, небо-невинность,
  небо-неожиданность, небо-задор".
   "Случай" -- это самая древняя аристократия мира, ее
  возвратил я всем вещам, я избавил их от подчинения цели.
   Эту свободу и эту безоблачность неба поставил я, как
  лазурный колокол, над всеми вещами, когда я учил, что над ними
  и через них никакая "вечная воля" -- не хочет.
   Это дерзновение и это безумие поставил я на место той
  воли, когда я учил: "Всюду одно невозможно -- разумный смысл!"
   Хотя немного разума, семя мудрости рассеяно от
  звезды до звезды, эта закваска примешана ко всем вещам: из-за
  безумия примешана мудрость ко всем вещам!
   Немного мудрости еще возможно; но эту блаженную
  уверенность находил я во всех вещах: они предпочитают
  танцевать -- на ногах случая.
   О небо надо мною, ты, чистое! Высокое! Теперь для меня в
  том твоя чистота, что нет вечного паука-разума и паутины его:
   -- что ты место танцев для божественных случаев, что ты
  божественный стол для божественных игральных костей и играющих
  в них! --
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"