А теперь допустим, что Скобелев остался жить, поднял преданные ему войска и отстранил от власти Дом Романовых, а себя провозгласил Верховным правителем Российского государства (с диктаторскими полномочиями, естественно). Как бы в этом случае развивались события в России и мире?
1)Скорее всего, будучи независимым от аристократии и опираясь на армию, состоящую в основном из крестьян, новое правительство смогло бы провести радикальную земельную реформу, с целью наделения крестьян землей.
2)Будучи яростным германофобом Скобелев пошел бы на обострение отношений с Германской империей, и как следствие - тесный союз с Французской республикой. Что в свою очередь делает возможным такую альтернативу, как приход к власти во Франции в 1889 г. тамошнего шовиниста и экстремиста генерала Жоржа Буланже (в РИ он так и не решился на переворот, а тут, имея Скобелева в качестве положительного примера все может быть иначе).
3)В этом случае более чем возможна русско-турецкая война в 1897 г., с десантированием войск в район Проливов (в РИ все к этому было готово, но правящий тогда Николай II, так и не решился отдать приказ).
4)В этом варианте ПМВ могла бы вспыхнуть в том же 1897 г. на почве "Босфоро-Дарданеллского кризиса", где с одной стороны были бы Турция, Британия, Германия (возможно), Австро-Венгрия и Италия, а с другой - Россия, Франция, Болгария, Сербия, Черногория, Греция и, возможно, Дания и США (но это маловероятно).
5)Не совсем ясно была бы в этом случае русско-японская война (возможно Скобелев договорился бы с японцами о разделе сфер влияния по принципу России - Маньчжурия, Японии - Корея), но в случае ее возникновения результат был бы иной.
- Крысолов :: Леший пишет:
цитата
А теперь допустим, что Скобелев остался жить, поднял преданные ему войска
Которые были бы разгромлены верными правительству войсками, а сам генерал был бы судим военным трибуналом и повешен.
п-к Рабинович :: Крысолов пишет:
цитатаС предшествующей процедурой гражданской казни. Не следует преувеличивать популярность Скобелева, а тем более путать элиты (где он и был популярен) и народ.
сам генерал был бы судим военным трибуналом и повешен.
Леший пишет:
цитатаИ какие могут быть сомнения по итогам такой войны? Австрия занимает стратегическую оборону по русской границе, после чего рвет балканские государства в мелкие клочья, потом поддерживает с суши морское наступление Британии на Проливы. Германия выполняет "план Шлиффена", затем думает, отбирать у России Прибалтику, или нет. О чем тут можно говорить?
4)В этом варианте ПМВ могла бы вспыхнуть в том же 1897 г. на почве "Босфоро-Дарданеллского кризиса", где с одной стороны были бы Турция, Британия, Германия (возможно), Австро-Венгрия и Италия, а с другой - Россия, Франция, Болгария, Сербия, Черногория, Греция и, возможно, Дания и США (но это маловероятно).
Демонолог :: Для прихода Скобелева к власти нужен настоящий хаос после убийства Александра. Как его устроить? Прихлопнуть одновременно и цесаревича? Боюсь, и этого окажется мало...
Леший :: п-к Рабинович пишет:
цитата
С предшествующей процедурой гражданской казни. Не следует преувеличивать популярность Скобелева, а тем более путать элиты (где он и был популярен) и народ.
Разумеется нельзя исключать множество случайностей. Но надо учитывать, что Скобелев был популярен не только среди "сливок общества", где идея передать власть генералу была весьма популярна (что уже делает захват им власти возможным), но и среди простонародья. Кроме того популярность у населения он может вызвать как раз земельной реформой. Тогда даже самые промонархично настроенные крестьяне будут за него горой. Да и на какие войска успел бы опереться император? В РИ "мятеж декабристов" провалился только из-за того, что выведя войска на площадь они на этом остановились, и начали внутренние разборки, что и позволило Николаю I, подтянуть верные войска. В данном случае все иначе. Стремительный марш-бросок на С-Петербург, в гарнизоне которого также полно "скобелевцев" и власть в руках генерала. Нельзя не учитывать и тот факт, что за время правления Александра II, Романовы успели порядком дискредитировать свою власть, в стране бушует "революционный террор", а молодой Александр III, еще не успел набрать авторитет среди общества и навести относительный порядок. Так что переворот весьма возможен.
п-к Рабинович пишет:
цитата
И какие могут быть сомнения по итогам такой войны? Австрия занимает стратегическую оборону по русской границе, после чего рвет балканские государства в мелкие клочья, потом поддерживает с суши морское наступление Британии на Проливы. Германия выполняет "план Шлиффена", затем думает, отбирать у России Прибалтику, или нет. О чем тут можно говорить?
Для начала. ПМВ в 1897 г. не гарантирована! Это лишь один из вариантов развития событий. И не самый возможный. Скорее всего все сведется к чисто русско-британскому конфликту, без участия других стран.
Но если же ПМВ в это время все же начнется, то реалии могут быть совершенно иными.
Австрия. Что-то ни в австро-прусской войне, ни в ПМВ, ее армия не проявила хороших боевых качеств. И почему она должна проявит их в этом случае?
И как она интересно "порвет" союз балканских государств, если в РИ даже с одной Сербией она еле справилась, тем более что с востока, в Галиции, наступают русские войска.
Германия. Во-первых, пока она наступает на Францию (где у власти не надоевшие всем "политики", а популярный Буланже) ей не до России.
Второе. Германия 1897 г. это не Германия 1914 г. Например, только в 1898 г. была принята флотская программа, а армия хоть и сильна, но ей еще далеко по мощи до уровня 1914 г. Резкое увеличение военного бюджета началось только в начале 20-го века (с 1 млрд. марок в 1901-1903 гг. до 1,5 млрд. марок в 1906-1910 гг. и до 2 млрд. марок в 1912-1913 гг.). На тот момент Германия только "качает мускулы" и не готова к крупномасштабной войне сразу против Франции и России.
И третье. Не путайте разваленную ничтожным Николаем II русскую армию образца 1914 г., и русскую армию 1897 г., тем более, что у власти один из самых толковых русских генералов.
Британия. Да ее флот представляет опасность, но в случае захвата русскими Проливов он практически бесполезен. Британский десант? Во время ПМВ нечто подобное было, и англичане здорово обделались. Да и в восточной части Средиземноморья находится русская эскадра (РИ), что лишает английское командование свободы маневра.
Кроме того, даже в РИ русский Генштаб на случай воны с Британией прорабатывал удар русских войск из Средней Азии в направлении Индии. Учитывая "любовь" местного населения к "сагибам" и малочисленность британских войск результат этого удара легко предсказать.
Нельзя забывать о русском присутствии на Тихом океане. Что мешает русскому флоту начать каперство, с целью подрыва английской торговли? Можно наверняка сказать, что первое известие о взятых нашими крейсерами английских торговых судов произведет сильное действие на Лондонской бирже и уничтожит английское торговое судоходство на Тихом океане. Что повлечет увеличение числа сторонников мира. Да и выступающая на стороне России Франция может подгадить.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
В РИ "мятеж декабристов" провалился только из-за того,
В РИ мятеж декабристов был обречен с самого начала. Подзабыли гвардейцы как надо перевороты устраивать.
Леший пишет:
цитата
Кроме того популярность у населения он может вызвать как раз земельной реформой.
О, видать Скобелев собирается затеять "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". А ведь именно так крестьяне интерпретируют новость. Реж барьев, бери землю.
Леший пишет:
цитата
в гарнизоне которого также полно "скобелевцев"
Сколько именно? В каких полках?
Леший пишет:
цитата
Например, только в 1898 г. была принята флотская программа, а армия хоть и сильна, но ей еще далеко по мощи до уровня 1914 г. Резкое увеличение военного бюджета началось только в начале
Тем не менее планы о войне на два фронта уже разрабатываются.
Леший пишет:
цитата
Да ее флот представляет опасность, но в случае захвата русскими Проливов он практически бесполезен
Проливы лекго блокировать.
Леший пишет:
цитата
Кроме того, даже в РИ русский Генштаб на случай воны с Британией прорабатывал удар русских войск из Средней Азии в направлении Индии.
Ага. Вот только Гиндукуш перевалим. Хотя шанс есть.
Леший пишет:
цитата
Можно наверняка сказать, что первое известие о взятых нашими крейсерами английских торговых судов произведет сильное действие на Лондонской бирже и уничтожит английское торговое судоходство на Тихом океане. Что повлечет увеличение числа сторонников мира.
Ага. И вообще этих англов шапками закидать - раз плюнуть.
Читатель :: Кстати, Австро-Венгрия вполне может развалиться, если скобелевская Россия начнет проводить славянофильскую политику и поддержит славянские меншинства.
То, что в реале "лоскутная империя Габсбургов" продержалась вплоть до ПМВ можно считать небольшим чудом...
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
О, видать Скобелев собирается затеять "русский бунт, бессмысленный и беспощадный". А ведь именно так крестьяне интерпретируют новость. Реж барьев, бери землю.
Причем тут русский бунт? И почему он бессмысленный? Тем более, что печально знаменитые "иллюминации" помещичих усадеб происходили как раз из-за того, что те не хотели возвращать крестьянам их земли, а последние из Романовых будучи тесно связаны с помещиками, да и сами будучи крупными землевладельцами не решались на радикальный шаг, хотя уже 1906 г. эти планы уже разрабатывались.
Крысолов пишет:
цитата
В РИ мятеж декабристов был обречен с самого начала. Подзабыли гвардейцы как надо перевороты устраивать.
Да, их мятеж был полностью обречен, но захватить власть в С-Петербурге они могли.
Крысолов пишет:
цитата
Тем не менее планы о войне на два фронта уже разрабатываются.
Ну и что? Планы без реального содержания остаются лишь планами. На тот момент у Германии просто не было сил и средств на такую войну.
Крысолов пишет:
цитата
Проливы лекго блокировать.
Вот именно! Британцы просто не смогут прорваться в Черное море.
Крысолов пишет:
цитата
Ага. И вообще этих англов шапками закидать - раз плюнуть.
Я нигде не писал, что англичан можно закидать шапками. Но реальность такова, что сухопутные войска были слабым местом английский вооруженных сил. А одним флотом много не навоюешь. Но самое главное в другом. Можно просто сделать так, что англичанам станет слишком "дорого" воевать с Россией (угроза потери Индии, крах морской торговли, огромные военные расходы), и Британия может пойти на уступки.
Крысолов пишет:
цитата
Ага. Вот только Гиндукуш перевалим. Хотя шанс есть.
А что в этом нереального? Нельзя забывать и о том, что весь конец века 19-го и начало века 20-го кошмарным сном англичан было именно возможность русского вторжения в Индию.
п-к Рабинович :: Я прекращаю участие в споре. Нелепо и нереалистично. Дел полно. Сожалею.
Леший :: Кстати о скобелевцах в С-Петербурге. Пока нашел двоих. Это министр внутренних дел Николай Павлович Игнатьев, которого за месяц до смерти Скобелева экстренно отправили в отставку и нач. штаба Гвардейского корпуса Алексей Павлович Игнатьев (тоже был снят со своего поста и отправлен в "почетную ссылку").
И просьба. Если кто найдет информацию об офицерах в свое время служивших под началом Скобелева и на 1882 г. находящихся в С-Петербурге очень прошу сообщить.
Леший :: Демонолог пишет:
цитата
Для прихода Скобелева к власти нужен настоящий хаос после убийства Александра. Как его устроить? Прихлопнуть одновременно и цесаревича? Боюсь, и этого окажется мало...
Ну зачем же хаос? Ведь смогли же устранить Павла I, так сказать, тихо, по семейному. Так можно и тут. Скобелев поднимает минский корпус (кроме того нельзя исключить, что и в других соединениях не действуют связанные со Скобелевым офицеры). А в С-Петербурге тем временем части Гвардейского корпуса под командованием Алексея Игнатьева берут ситуацию под свой контроль. После чего, оказавшемуся в изоляции Александру III предлагают мирно и спокойно отречься от власти в пользу... Ну скажем Верховного Государственного совета во главе с Михаилом Скобелевым.
Александр :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Германия выполняет "план Шлиффена",
План Шлиффена был разработан в 1904 году. Для плана Шлиффена был нужен Шлиффен и время.
Александр :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Не следует преувеличивать популярность Скобелева, а тем более путать элиты (где он и был популярен) и народ.
Да и таланты его не стоит преувеличивать. У немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого армейского корпуса, не говоря уже о более высоких должностях.
Леший пишет:
цитата
Не путайте разваленную ничтожным Николаем II русскую армию образца 1914 г., и русскую армию 1897 г., тем более, что у власти один из самых толковых русских генералов.
Толковые генералы ни шиша не смыслят в экономике. Откуда Скобелев деньги возьмет? При его генеральских замашках, будет команда министру финансов на энную сумму денег. Причем, министр финансов, который будет объяснять, что брать эти деньги неоткуда, будет отправляться в отставку, как неспособный решать задачи. Через непродолжительное время такой стиль управления приведет к экономическому краху страны. Если же генрал Скобелев сумеет подняться над своим генеральским прошлым и станет настоящим государственным деятелем, подозреваю, что не шибко сильно изменится русская армия.
Леший :: Александр пишет:
цитата
У немцев такие Скобелевы стояли во главе каждого армейского корпуса, не говоря уже о более высоких должностях.
Интересно, куда это все их "Скобелевы" подевались во время ПМВ? И если бы не жуткое состояние русский армии (отсылаю к мемуарам бывшего военного министра Редигера), и не еще большая тупость французских "полководцев", то Германия не продержалась бы так долго.
Александр пишет:
цитата
Толковые генералы ни шиша не смыслят в экономике. Откуда Скобелев деньги возьмет? При его генеральских замашках, будет команда министру финансов на энную сумму денег. Причем, министр финансов, который будет объяснять, что брать эти деньги неоткуда, будет отправляться в отставку, как неспособный решать задачи. Через непродолжительное время такой стиль управления приведет к экономическому краху страны. Если же генерал Скобелев сумеет подняться над своим генеральским прошлым и станет настоящим государственным деятелем, подозреваю, что не шибко сильно изменится русская армия.
Не знаю какой из Скобелева хозяйственник (хотя генерал Бонапарт был просто великолепным гражданским управленцем), к тому же вы путаете толковых генералов и "просто" генералов. В истории России есть немало случаев, когда боевые генералы занимали гражданские должности и неплохо проявляли себя (например Миних). Но в данном случае надо учитывать тот факт, что Скобелев не единственный человек делающий переворот. На его стороне выступают братья Игнатьевы - неплохо проявившие себя в качестве управленцев. И именно они могут отвечать после взятия власти за хозяйственную часть.
Что же до армии, до согласно Редигеру ее главными болезнями было три вещи: первая - засилье старого, замшелого и косного генералитета, который не давал дорогу новым молодым военначальникам, второе - тотальное и безнаказанное разворовывание средств контролировавшими армию и флот вел. князьями (Алексей Александрович, Сергей Михайлович, Александр Михайлович и др.), и третье - плохой призывной контингент. Из-за отьема у крестьян земли в результате "освобождения" в русской деревне царил постоянный голод в результате чего 60% (!) призывников были дистрофиками, впервые сытно евшие на военной службе!
В начале своего правления Александр III, надо отдать ему должное, пытался решить эти проблемы, но будучи окружен и фактически находясь в заложниках придворной камарильи так и не смог предпринять радикальных шагов по исправлению ситуации (что собственно и вызвало "заговор Скобелева").
В случае же взятия власти Скобелевым эти причины будут устранены. Первое - Скобелев находился "на ножах" со "старым" генералитетом, так что чистка армии и приход новых молодых перспективных командиров гарантирована. Второе - из армии убирались вел. князья (либо им не давали безнаказанно воровать). Третье - в случае проведения земельной реформы (передачи крестьянам половины помещичьих земель и всех вотчин Дома Романовых)положение на селе резко исправится, что соответственно улучшит призывной контингент.
Александр :: Леший пишет:
цитата
Интересно, куда это все их "Скобелевы" подевались во время ПМВ?
Были на своих местах, и делали все, что могли. Почему Вы думаете, что Скобелев мог бы сделать больше? В русско-турецкую он точно так же клал солдат пачками, как и прочие генералы. В туркестанской кампании он сражался против качественно уступающего проитвника. В его биографии нет никаких объективных фактов, которые указывали бы на его исключительность.
Леший пишет:
цитата
и не еще большая тупость французских "полководцев", то Германия не продержалась бы так долго.
Клеить хлесткие эпитеты легко. А за базар ответите? В чем конкретно Вы видите тупость французских генералов?
Леший пишет:
цитата
Не знаю какой из Скобелева хозяйственник (хотя генерал Бонапарт был просто великолепным гражданским управленцем)
Из гениальности Бонапарта никак не вытекает гениальность Скобелева. Это два совершенно разных человека.
Леший пишет:
цитата
На его стороне выступают братья Игнатьевы - неплохо проявившие себя в качестве управленцев. И именно они могут отвечать после взятия власти за хозяйственную часть.
Простите, но государство - это не хозяйственная часть.
Леший пишет:
цитата
согласно Редигеру ее главными болезнями было три вещи: первая - засилье старого, замшелого и косного генералитета, который не давал дорогу новым молодым военначальникам, второе - тотальное и безнаказанное разворовывание средств контролировавшими армию и флот вел. князьями (Алексей Александрович, Сергей Михайлович, Александр Михайлович и др.), и третье - плохой призывной контингент.
Интересный у Вас Редигер. Про косный генералитет согласен. Но дело не в засилье старых генералов, а в системе. Сама система продвижения по старшинству молчаливо одобрялась больишнством офицеров, поскольку давала им шанс к зрелмоу возрасту получить теплое местечко независимо от своих способностей. Так что одними генералами не обойтись, надо править во всей консерватории. А это реформы, сравнимые с петровскими. Что при сомнительной легитимности Скобелева обрекает их на провал. По второму пункту не помню у Редигера никакой хулы по отношению к Великим князься. Особенно хорошо отзывался Редигер о Сергее Михайловиче, считая его достаточно компетентным начальником артиллерии. По третьему пункту - Вы действительно считаете, что как только реформы проведут, наш крестьянин начнет процветать и жиреть? Вот лично я в этом сильно сомневаюсь. Здесь опять же надо править в консерватории. Лет через 50 положение, конечно же, улучшится. Но до них еще дожить надо.
Если Вы познакомитесь с наказами крестьян своим депутатам в начале XX века, то крестьяне требовали национализации земли и выдачи ее в пользование. ойдет ли Скобелев на такую реформу, не создав себе надежной опоры в ближайшем окружении? Поясню: помещики против. В гвардии у нас служат в основном помещики. Значит, гвардию надо разогнать, а вместо нее создать крестьянскую гвардию - с крестьянами не только солдатами, но и офицерами вплоть до высшего командования. А даже командира батальона надо растить 20 лет. Боюсь, до возможности проведения реформ Скобелев не доживет.
Леший пишет:
цитата
В начале своего правления Александр III, надо отдать ему должное, пытался решить эти проблемы, но будучи окружен и фактически находясь в заложниках придворной камарильи так и не смог предпринять радикальных шагов по исправлению ситуации (что собственно и вызвало "заговор Скобелева").
1. Все наши цари помнили, что делали дворяне с их предками, стоило царям начать действовать против интересов дворян.
2. Вы хотите, чтобы Александр III за год провел кучу реформ? Это уже не реформы, а революция.
3. Если Скобелев не понимал таких вещей, это говорит об отсутствии у него системной мудрости. Наиболее верный сценарий - он наломает дров, будет убит в результате очередного переворота (легитимность у него никакая, если ему можно, то почему другим наполеончикам нельзя?), а затем большая смута и анархия. Что будет с Россией в итоге - неизвестно.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
В начале своего правления Александр III, надо отдать ему должное, пытался решить эти проблемы, но будучи окружен и фактически находясь в заложниках придворной камарильи
Александр и так сделал много полезного.
Леший пишет:
цитата
Не путайте разваленную ничтожным Николаем II русскую армию образца 1914 г., и русскую армию 1897
Вот как раз в 14-ом году армия была в лучшем положении нежели в 1897.
Леший :: Александр пишет:
цитата
Были на своих местах, и делали все, что могли. Почему Вы думаете, что Скобелев мог бы сделать больше? В русско-турецкую он точно так же клал солдат пачками, как и прочие генералы. В туркестанской кампании он сражался против качественно уступающего проитвника. В его биографии нет никаких объективных фактов, которые указывали бы на его исключительность.
Скобелев как раз тем и прославился, что пачками солдат не клал. Клали другие.
В Британии генерал Китченер воевал тоже только против качественно уступавшего противника, но считается великим полководцем. Да и какой германский генерал в то время успешно воевал против равноценных врагов. Например возьмем победу Пруссии и ее союзников над Францией в войне 1870-1871 гг. Знаете какие истинные причины поражения Франции? Это очень хорошо описано у Фридриха Энгелься, который в те времена был весьма знаменитой личностью, но никак один из "отцов-основателе коммунистического движения", а как авторитетнейший военный журналист. Саму статью из-за ее объемности приводить не буду, но скажу так, если вместо слов Франция и Наполеон III, подставит слова Россия и Ельцин, то мы получим весьма актуальную статью о проблемах российской армии в наше время. Та же повальная коррупция и казнокрадство(и не только в армии, но в первую очередь в государстве), тот же бардак и безответственность. Так что в этих услових было бы чудом поражение пруссаков, а не их победа.
А чем прославились германские генералы на Восточном фронте во время ПМВ? Да, им удалось ценой огромных усилий оттеснить русскую армию на восток, но их заслуги были в этом минимальны. Главная причина этого - развал русской армии при Николае II, и ее низкая боеспособность. Тем более, что после выхода России из войны немцы так и не смогли разгромить Францию, хотя наклали штабеля трупов своих солдат.
Александр пишет:
цитата
Из гениальности Бонапарта никак не вытекает гениальность Скобелева. Это два совершенно разных человека.
Вы теряете собственную мысль. Раньше вы утверждали, что "Толковые генералы ни шиша не смыслят в экономике", а я вам приводил примеры обратного, и Бонапарт лишь один из таких примеров.
Александр пишет:
цитата
Простите, но государство - это не хозяйственная часть.
Простите, но тут вы просто не читали биографии братьев Игнатьевых. Они сделали блестящую ГРАЖДАНСКУЮ карьеру. Один из них был и министром внутренних дел и генерал-губернатором, другой "товарищем" министра внутренних дел и тоже генерал-губернатором.
Александр пишет:
цитата
Клеить хлесткие эпитеты легко. А за базар ответите? В чем конкретно Вы видите тупость французских генералов?
Во всем! Во время ПМВ французские войска сражались вместе с английскими, а с востока их поддерживала русская армия. И при всем при этом они постоянно позорились. И все время обращались к Николаю II с просьбами начать русское наступление, а то они не выдержат немецкого удара. В конце концов когда их окончательно приперло (после выхода России из войны) они дали "зеленый свет" единственному толковому генералу французской армии - Петену, и то, как только он навел хоть какой-то порядок, тут же его убрали. Чтоб не затмевал. А поведение французов во время ВМВ? Это вообще ни в какие ворота не лезет. И после этого прикажете считать французских генералов толковыми? Да ни в жизнь. Больших дубарей надо поискать.
Александр пишет:
цитата
Интересный у Вас Редигер. Про косный генералитет согласен. Но дело не в засилье старых генералов, а в системе. Сама система продвижения по старшинству молчаливо одобрялась больишнством офицеров, поскольку давала им шанс к зрелмоу возрасту получить теплое местечко независимо от своих способностей. Так что одними генералами не обойтись, надо править во всей консерватории. А это реформы, сравнимые с петровскими. Что при сомнительной легитимности Скобелева обрекает их на провал. По второму пункту не помню у Редигера никакой хулы по отношению к Великим князься. Особенно хорошо отзывался Редигер о Сергее Михайловиче, считая его достаточно компетентным начальником артиллерии. По третьему пункту - Вы действительно считаете, что как только реформы проведут, наш крестьянин начнет процветать и жиреть? Вот лично я в этом сильно сомневаюсь. Здесь опять же надо править в консерватории. Лет через 50 положение, конечно же, улучшится. Но до них еще дожить надо.
Если Вы познакомитесь с наказами крестьян своим депутатам в начале XX века, то крестьяне требовали национализации земли и выдачи ее в пользование. ойдет ли Скобелев на такую реформу, не создав себе надежной опоры в ближайшем окружении? Поясню: помещики против. В гвардии у нас служат в основном помещики. Значит, гвардию надо разогнать, а вместо нее создать крестьянскую гвардию - с крестьянами не только солдатами, но и офицерами вплоть до высшего командования. А даже командира батальона надо растить 20 лет. Боюсь, до возможности проведения реформ Скобелев не доживет.
Во-первых, я опирался не только на мемуары Редигера (его я приводил только как самый важный источник), но и другие источники (например Деникина). И счего вы взяли, что младшие офицеры поддерживали эту систему? В генералы могли выбиться только единицы, а остальные вынуждены были оставаться "на бобах". Да они ЭТУ систему терпеть не могли. Что же касается вел. князей, то о том, что они разворовали большую часть "военных" денег было хорошо известно. Даже публичные скандалы были (с Алексеем Александровичем). А Сергей Михайлович будучи на содержании французских фирм подсовываших всякое г... фактически оставил русскую армию без хорошей артиллерии. Это уже не говоря об отвратительно налаженном снабжении (особенно артиллерийскими снарядами).
Крестьянские наказы я читал. И читал воспоминания некоторых помещиков. Но приведу вам в качестве примера информацию из ОФИЦИАЛЬНЫХ документов. Так вот, после "освобождения" различного рода платежи государству с крестьян составляли в лучшем случае 90% от их доходов, а часто и все 100%. А арендная плата за землю превышала получаемый с нее доход в несколько раз! Нехватка земли была хронической. Вспомните, что с момента "освобождения" и вплоть до большевисткого "декрета о земле" деревня буквально горела постоянными мятежами. И получение достаточного кол-ва земли, если не за год, то за два точно исправит положение. Разумеется молочные реки с кисельными берегами не побегут, но и голод прекратиться. А это уже что-то. И никакие помещики не помешают. Крестьянам стоит только сказать, что им отдают землю, так помещикам станет не до возражений. И что помещики смогут этому противопоставить. Кроме того, вы недооцениваете гвардейских офицеров. После революции 17-го года их немало служило большевикам. Но даже если взять по вашему, то что будет? Да в гвардии большинство офицеров "белая кость", но в армии в это время положение абсолютно другое. Большинство офицеров из "низов". И они гвардию терпеть не могли. Да и рядовой состав гвардии из кого? Из крестьян. Представте себе ситуацию - выводят гвардейские офицеры скажем полк из казарм и говорит им типа, а давайте братушки свергнем нелегитимного Скобелева, что дал вам землю, и вернем Государя Императора, что землю вернет пемещикам. Как вы думаете долго ли эти офицеры проживут?
И кто вам сказал, что для подготовки хорошего командира батальона требуется аж 20 лет. Это вы наверное наших "демократов" наслушались, которые об исскустве управления знают только теоретически, и то из своих собственных измышлений. Я же знаю это предмет не по наслышке. И гарантирую вам - для подготовки хорошего командира нужен макимум год (время учебы, около пяти лет, не берем). Именно столько надо начальнику, даже молодому и неопытному, для полного вхождения в курс дела. Знаю это по собственному опыту.
Александр пишет:
цитата
1. Все наши цари помнили, что делали дворяне с их предками, стоило царям начать действовать против интересов дворян.
2. Вы хотите, чтобы Александр III за год провел кучу реформ? Это уже не реформы, а революция.
3. Если Скобелев не понимал таких вещей, это говорит об отсутствии у него системной мудрости. Наиболее верный сценарий - он наломает дров, будет убит в результате очередного переворота (легитимность у него никакая, если ему можно, то почему другим наполеончикам нельзя?), а затем большая смута и анархия. Что будет с Россией в итоге - неизвестно.
Вот именно! Как раз "революции сверху" России и не хватало. Поэтому и получилась "революция снизу". И Скобелев это как раз и понимал! Поэтому и готовил переворот. Насчет легитимности? А какая легитимность была у большевиков? А отдали крестьянам землю и сразу стали легитимны.
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Александр и так сделал много полезного.
А я с этим полностью согласен. Другое дело, что он НЕ МОГ сделать большего из-за противодействия придворной камарильи. При всем желании он не мог сделать "революцию сверху" дабы избежать "революции снизу".
Крысолов пишет:
цитата
Вот как раз в 14-ом году армия была в лучшем положении нежели в 1897.
Кто вам это сказал? Почитайте мемуары Редигера, Деникина, Игнатьева, Брусилова, других бывших царских офицеров рангом пониже. Все они в один голос твердят, что армию развалил именно Николай II.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Все они в один голос твердят, что армию развалил именно Николай II.
Николай армии особо не касался. В 1904 году армия была такая же как в 1894 на момент смерти Александра. 10 лет там не было особых реформ ни в лучшую ни в худшую стороны, т.е. можно представить что эта та же армия была бы если бы Александр прожил подольше. Как результат получили по морде. И только после этого одумались и начали что-то реформировать и менять. Не все успели, но к 14-му армия вышла более готовой.
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Николай армии особо не касался. В 1904 году армия была такая же как в 1894 на момент смерти Александра. 10 лет там не было особых реформ ни в лучшую ни в худшую стороны, т.е. можно представить что эта та же армия была бы если бы Александр прожил подольше. Как результат получили по морде. И только после этого одумались и начали что-то реформировать и менять. Не все успели, но к 14-му армия вышла более готовой.
К сожалению у меня сейчас нет под рукой мемуаров графа Игнатьева, а там черным по белому сказано о личной вине Николая II в резком падении боеспособности русской армии. То же самое говорится и в мемуарах Брусилова, который утверждает, что до прихода к власти Николая (при Александре III) русская армия была весьма боеспособной, но Николай все изменил в худшую сторону.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
К сожалению у меня сейчас нет под рукой мемуаров графа Игнатьева, а там черным по белому сказано о личной вине Николая II в резком падении боеспособности русской армии. То же самое говорится и в мемуарах Брусилова
Они часом не при советской власти писаны? А то помнится как Брусилов по Корнилову прошелся, сваливая на негосвою вину...
Александр :: Крысолов пишет:
цитата
А то помнится как Брусилов по Корнилову прошелся, сваливая на негосвою вину...
Брусилов много по кому прошелся. За что его вполне заслуженно не любили.
Леший :: Вообще-то мемуары Брусилова были впервые изданы за рубежом, за что опубликовавшую их жену генерала стали считать антисоветчицей (кроме того есть обоснованные подозрения, что многие антисоветские пассажи в мемуары она вставила "от себя").
Александр :: Леший пишет:
цитата
Скобелев как раз тем и прославился, что пачками солдат не клал.
Ошибаетесь.
Леший пишет:
цитата
Да и какой германский генерал в то время успешно воевал против равноценных врагов.
Что есть равноценный враг? Прусская армия была лучшей в мире по организации. И никакой Скобелев не сделал бы того же с русской армией. Менталитет не тот. Славный час русской армии был в екатерининские времена и в войну 1812 года, а затем все, кирдык. Это к вопросу о том, какой могла бы быть сильная русская армия.
Леший пишет:
цитата
Знаете какие истинные причины поражения Франции? Это очень хорошо описано у Фридриха Энгелься, который в те времена был весьма знаменитой личностью
По-Вашему, Энгельс - истина в последней инстанции. Коненчно, как популяризаторв военных идей он неплох, получше Керсновского, но сводить все к казнокрадству. думаете, в русской армии было бы иначе? Ха-ха-ха.
Леший пишет:
цитата
Они сделали блестящую ГРАЖДАНСКУЮ карьеру. Один из них был и министром внутренних дел и генерал-губернатором, другой "товарищем" министра внутренних дел и тоже генерал-губернатором.
То есть, оба умели стращать и не пущать, но ничего неизвестно про их способности как финансовых аналитиков.
Леший пишет:
цитата
Во всем!
И ни в чем конкретно. Спасибо, понятно, конкретика - это, похоже, не Ваш конек.
Леший пишет:
цитата
А поведение французов во время ВМВ?
давайте вспомним до кучи позор русской армии в Крымской войне.
Леший пишет:
цитата
Во-первых, я опирался не только на мемуары Редигера
Во-первых, тогда не надо приводить Редигера как источник. А то у тех, кто Редигера не читал, складывается ложное представление о написанном в нем.
Леший пишет:
цитата
Крестьянам стоит только сказать, что им отдают землю, так помещикам станет не до возражений.
И дальше будет полный беспредел. То, что мы наблюдали в 1917 году.
Леший пишет:
цитата
Кроме того, вы недооцениваете гвардейских офицеров. После революции 17-го года их немало служило большевикам.
Одно дело служить, когда законной власти уж год как нет тому, кто по факту оказался сильнее, и совсем другое - встать на сторону преступника, свергнувшего монарха.
Леший пишет:
цитата
Представте себе ситуацию - выводят гвардейские офицеры скажем полк из казарм и говорит им типа, а давайте братушки свергнем нелегитимного Скобелева, что дал вам землю, и вернем Государя Императора, что землю вернет пемещикам. Как вы думаете долго ли эти офицеры проживут?
То есть, хана дисциплине. Прооходили уже. Смотрите события Великой французской революции и 1917 года у нас.
Леший пишет:
цитата
И гарантирую вам - для подготовки хорошего командира нужен макимум год (время учебы, около пяти лет, не берем).
А Вы что, в той (царской) армии служили? И имеете представление о системе тогдашней военной подготовки и уровне грамотности офицеров того времени? Вы хоть понимаете, что армия выполняла важнейшую функцию - обучения грамоте крестьян? И что вы хотите от человека, который только в 21 год обучился грамоте? Чтобы он через шесть лет батальоном командовал?
Леший пишет:
цитата
и Бонапарт лишь один из таких примеров.
Бонапарт - не генерал, а артиллерийский капитан. Артиллеристы - они всегда на особом положении были. Во французской армии, где чуть ли не конца 60-х доступ в офицеры недворянам был закрыт, для артиллеристов делали исключение. Скобелев, насколько я знаю, артиллерийских академий не кончал. И потом, не стоит из одного случая выводить правила. Наполеон - уникум. Есть большие сомнения в такой же уникальности Скобелева.
Han Solo :: Про силовой захват власти - это фантастично, а вот если бы Скобелев просто не помер и занял какой нибудь серьезный пост... Думаю, что он мог бы много полезного совершить, ИМХО
tewton :: Не совсем в тему, но когда-то я читал в "Наука и Жизнь", что было два заговора с целью отстранения от власти Павла I. Военный, его он подавил в тихую, дворцовый - который удался. Военные хотели отстранить Павла от дел, поскольку у него не было царя в голове (
) и готовился военный диктатор - самый авторитетный военный того времени. Олег :: tewton пишет:
цитатаCуворов на это предложение сказал "Что ты, что ты, братскую кровь лить?" К сожалению, у Скобелева было похуже с моральными принципами.
готовился военный диктатор - самый авторитетный военный того времени.
Кстати, британская индийская армия- 200 тыс.
sas :: Александр пишет:
цитатаХех, а корпусами у Вас столетние патриархи командовать будут?
А даже командира батальона надо растить 20 лет.
Александр :: sas пишет:
цитата
Хех, а корпусами у Вас столетние патриархи командовать будут?
Каждая следующая ступенька +3-4 года. Насчет командира батальона я немного ошибся, не 20, а 15 лет, что, впрочем, в контексте моего ответа непринципиально.
Леший :: Олег пишет:
цитата
Кстати, британская индийская армия- 200 тыс.
Приходилось читать о 70 тыс. британском корпусе в Индии, остальные - туземные части, которые ненадежны.
Александр пишет:
цитата
Что есть равноценный враг? Прусская армия была лучшей в мире по организации. И никакой Скобелев не сделал бы того же с русской армией. Менталитет не тот. Славный час русской армии был в екатерининские времена и в войну 1812 года, а затем все, кирдык. Это к вопросу о том, какой могла бы быть сильная русская армия.
Ага. Щас. Если она такая классная, то что же она две мировые войны продула. И прошу не утверждать, что ее "трупами завалили". Это "демократическая" пропаганда давно уже опровергнуто с конкретными цифрами и фактами.
Александр пишет:
цитата
То есть, оба умели стращать и не пущать, но ничего неизвестно про их способности как финансовых аналитиков.
Вы похоже очень плохо знаете круг обязанностей генерал-губернаторов и министров внутренних дел.
Александр пишет:
цитата
давайте вспомним до кучи позор русской армии в Крымской войне
В Крымской войне против одной России воевали Франция, Британия, Турция, Пьемонт, и даже Австрия свои войска двигала. Хотя это и не снимает ответственности с русского командования, которое не сделало и половины того, что можно было сделать для обороны страны.
Александр пишет:
цитата
И дальше будет полный беспредел. То, что мы наблюдали в 1917 году.
В 1917 году полный беспредел был потому, что окончательно рухнула центральная власть. А крестьяниские мятежи полыхали по стране и до этого. И идея передать крестьянам значительную часть помщичьих земель была выдвинута задолго до пришедших к власти большевиков в недрах царской администрации, но претворить это решение в жизнь не хватило духу.
Александр пишет:
цитата
Одно дело служить, когда законной власти уж год как нет тому, кто по факту оказался сильнее, и совсем другое - встать на сторону преступника, свергнувшего монарха.
А переворот кто готовил? Кто его делать будет? Те же самые гвардейские офицеры, которые хоть и "белая кость", но среди которых помещиков было раз два и обчелся.
Александр пишет:
цитата
То есть, хана дисциплине. Прооходили уже. Смотрите события Великой французской революции и 1917 года у нас.
Дисциплина упала потому что власть стала слабой. В варианте Скобелева этого не будет.
Александр пишет:
цитата
А Вы что, в той (царской) армии служили? И имеете представление о системе тогдашней военной подготовки и уровне грамотности офицеров того времени? Вы хоть понимаете, что армия выполняла важнейшую функцию - обучения грамоте крестьян? И что вы хотите от человека, который только в 21 год обучился грамоте? Чтобы он через шесть лет батальоном командовал?
Во-первых, вы плохо читали то что я писал ранее. Так вот, на начало 1914 года потомственные дворяне составляли в армии лишь 51%, а имевших собственные поместья даже среди генерал-майоров было менее 10% (13 чел. из 159). Так что с офицерским корпусом все будет в порядке. А приток хорошей крестьянской крови пойдет ему только на пользу. И еще раз советую, читайте поменьше всякого рода Солженициных и К, они такую туфту пишут.
Александр пишет:
цитата
Бонапарт - не генерал, а артиллерийский капитан. Артиллеристы - они всегда на особом положении были. Во французской армии, где чуть ли не конца 60-х доступ в офицеры недворянам был закрыт, для артиллеристов делали исключение. Скобелев, насколько я знаю, артиллерийских академий не кончал. И потом, не стоит из одного случая выводить правила. Наполеон - уникум. Есть большие сомнения в такой же уникальности Скобелева.
С вами все ясно. Я уже писал, что Бонапарт не единственный пример, и даже называл еще и Миниха. Из известных примеров могу назвать еще Аракчеева, который, несмотря на все что про него пишут, был одним из лучших управленцев. Кроме того, если бы вы лучше изучали историю, то знали бы, что Скобелев был не только толковым генералом, но и прекрасным организатором.
Александр пишет:
цитата
Каждая следующая ступенька +3-4 года. Насчет командира батальона я немного ошибся, не 20, а 15 лет, что, впрочем, в контексте моего ответа непринципиально.
Получше изучите биографии многих наших военначальников.
Александр :: Для Леший:
C Вами все понятно. Вопросов больше не имею. Стройте хоть мир царя Скобелева, хоть мир графа Аракчеева, хоть мир Пиковой Дамы.
Леший :: Олег пишет:
цитата
Cуворов на это предложение сказал "Что ты, что ты, братскую кровь лить?" К сожалению, у Скобелева было похуже с моральными принципами.
Ничего подобного про Суворова я не слышал, хотя все может быть. Но вы не учитываете ситуацию. Павел I вовсе не был тем придурком, которым его любят рисовать. Пожалуй это был один из самых толковых русских царей. И убрали его за то, что он пытался хоть что-то сделать, чем задел интересы тогдашней верхушки. Так что любой, кто пытался свергнуть Павла в глазах людей был предателем и мерзавцем. И Суворов, думаю это понимал. Но в конце 19 века ситуация была иной. Страна находилась в тяжелейшем кризисе (впервую очередь земельном) и требовались радикальные шаги по исправлению ситуации. А Александр III, видимо помятуя судьбу Павла, боялся на них идти. И в этом случае военный переворот был единственным шансом на исправление ситуации. А так... Ну умер странной смертью Скобелев, переворот не свершился, и что? Получили революции 1905 и 1917 гг. Вы этого хотите?
Леший :: Han Solo пишет:
цитата
Про силовой захват власти - это фантастично, а вот если бы Скобелев просто не помер и занял какой нибудь серьезный пост... Думаю, что он мог бы много полезного совершить, ИМХО
Увы. Попытка переворота как раз и была вызвана тем, что Александр III уступил давлению камарильи и отправил 30 мая в отставку министра внутренних дел Игнатьева.
Леший :: Для Han Solo: Хотя, немного подумав, решил согласиться с Вами. Несколько меняем развилку. Александр III решился таки на радикальные меры. Игнатьев не отправлен в отставку. Итак, в июне 1882 г. сформирован Совет министров, председатель (с диктаторскими полномочиями) - Михаил Скобелев.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Итак, в июне 1882 г. сформирован Совет министров, председатель (с диктаторскими полномочиями) - Михаил Скобелев.
Зачем?????? Есть Лорис-Меликов.
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Зачем?????? Есть Лорис-Меликов.
Лорис-Меликов только возхдух сотрясал, но ничего конкретного не сделал.
Леший :: Максиму Горькому приписывают следующие слова:
"Если бы я был русским царем, я сумел бы сделать так, чтобы навечно закрепить абсолютную монархию. Я приехал бы в Москву, появился бы на белом коне в окружении своей свиты перед Кремлем и сказал бы:
- Созовите сюда немедленно московский народ. А когда народ соберется, сказал бы ему: "Дети мои, вы недовольны моими министрами, сановниками и богачами, которые вас грабят и притесняют. Так вот, я, ваш царь, буду здесь перел вами судить этих грабителей и злодеев". И, выслушав жалобы народа, я прикажу без всякого суда отрубить здесь же, на площади, несколько голов. И заверяю вас, что впредь мне не придется бояться никаких покушений. Народ защитит меня лучше всякой охраны".
Теперь возьмем, что нечто подобное и произошло в 1882 г. В конце июня 1882 г. император Александр III прибывает в Москву. Приведены в боевую готовность Гвардейский и Минский корпуса, и при огромном стечении народа царь объявляет о формировании "ответственного правительства" во главе с генералом Михаилом Скобелевым, а также, публично казнит своей волей несколько известных лиц запятнанных в воровстве и коррупции.
Новое правительство тут же приступает к разработке программы действий, главное направление которой - земельная реформа. В октябре 1882 г. царским указом производится полная отмена выкупных платежей и передача половины помещичьих земель (более 35 млн. десятин) и большей части земель Дома Романовых (около 8 млн. десятин) в собственность крестьянства. Указ вызвал такое волнение и шум, что впоследствии произошедшие события назовут не иначе как "Октябрьская революция". Большинство помещиков было недовольно, но все же значительная часть из них соглашалась с указом, полагая, что лучше сейчас отдать часть своих владений, чем потом потерять все.
С целью окончательного разрешения "земельного голода" было принято решение об активной поддержке переселения русских крестьян на "свободные земли" Южной Сибири и Дальнего Востока.
Эти решения резко сбили "революционную волну" (только в октябре 1882 г. при дележе земли возникли некоторые эксцессы, но все быстро успокоилось). Заодно была отменена подушная подать (РИ).
Одновременно, специальная комиссия проверив качество железнодорожного полотна пришла к выводу о его негодности к эксплуатации, поскольку частные владельцы жел. дорог разворовывали большую часть средств, и строили ж/д тяп-ляп. После чего, в 1883 г. было принято решение об изъятии всех российских ж/д "в казну" (из РИ, изменены только даты).
Одновременно началась массовая "чистка" в вооруженных силах, где энергично стали избавляться от "балласта". Прежде всего скопом отправили на пенсию всех престарелых генералов, дабы дать движение более молодым офицерам. А также, помимо всего, отстранили от управления вел. князей, которые до этого пользуясь своим положением активно разворовывали выделяемые на армию и флот средства.
С целью борьбы с начавшимся в 1882 г. экономическим кризисом (в РИ кризис 1882-1886 гг.) было принято решение о расширении казенных заводов, а также уменьшения доли иностранного капитала в русской промышленности (что приводило к оттоку значительных средств за рубеж). Был введен ряд запретов на владение иностранцами имуществом в России (РИ).
В 1884 г. государем были утверждены "Правила о церковноприходских школах", что послужило резкому улучшению грамотности среди населения (РИ).
Видное место в "новом курсе" занимала панславистская пропаганда и усиленная русификация национальных окраин. Была резко урезана автономия Финляндии (РИ). В Польше начата политика повальной русификации (РИ). В Средней Азии, Поволжье, Сибири насильственно стало насаждаться православие.
Началась борьба с "германофильством". Что вызвало начало массовых переименований. Например Дерпт был переименован в Юрьев (РИ), шли активные разговоры и о переименовании С-Петербурга в Петроград.
Одновременно русское правительство (особенно старался на этом направлении министр иностранных дел Николай Игнатьев) стало усиливать русское влияние на Балканах, стремясь полностью подчинить их себе и установить контроль над проливами. Чтобы добиться своей цели царю на Черном море нужен был флот. Именно флот должен был выполнить задачу захвата и удержания Проливов, т.к. пеший поход через Балканы к Константинополю был несоизмеримо труден и грозил военным столкновением с Австро-Венгрией. Внезапный десант русских в Стамбуле мог предотвратить ситуацию времен Крымской войны, когда англо-французский флот безнаказанно оперировал на Черном море. Но флот еще предстояло создать. В результате, еще августе 1881 года в Петербурге состоялось особое совещание по вопросу развития флота. Первостепенное значение предавалось развитию флота на Черном море: было решено достигнуть превосходства Черноморского флота над всем турецким флотом, эскадра на Черном море должна быть в силе, "чтобы в момент наступления развязки овладеть устьями Босфора, укрепиться на обоих его берегах и, став прочно у входа в Черное море, оградить его воды и берега от всякого посягательства", флот должен был иметь достаточное количество судов для перевозки десанта в 30 тысяч человек (РИ).
Началась реализация грандиозной судостроительной программы. В 1883 году в Николаеве и Севастополе были заложены три однотипных броненосца: "Екатерина II" (вошел в строй в 1888), "Чесма" (вошел в строй в 1889) и "Синоп" (вошел в строй в 1889). Эти броненосцы отличало необычное расположение артиллерии; шесть 305-мм орудий находились в трех башенных установках (две на носу и одна на корме), что делало эти корабли при встречном бое в Проливах в два раза мощнее любого английского, французского или немецкого броненосца. То, что эти корабли строили и готовили отнюдь не к войне с турками, говорит тот факт, один броненосец "Екатерина II" был сильнее всего турецкого флота.
Кроме этих кораблей в состав ЧФ до конца ХХ века вошли броненосцы "Двенадцать Апостолов" (вошел в строй в 1892), "Георгий Победоносец" (вошел в строй в 1893), "Три Святителя" (вошел в строй в 1895), "Ростислав" (вошел в строй в 1899). При создании флота была также учтена огромная роль минно-торпедного оружия в условиях Босфора. В итоге в строй вступили: в 1880-1896 22 малых миноносца, в 1886-1889 шесть канонерских лодок, в 1889-1893 три минных крейсера. В 1891 году в Швеции закупили два парохода, ставшие на Черном море минными транспортами "Буг" и "Дунай".
Крупным театром колониального соперничества оставалась Средняя Азия. В 1884 г. Россия подчинила Мервский оазис, что вызвало тревогу англичан, которые сумели натравить афганского эмира на русские владения. В 1885 г. русские войска разгромили афганцев на р. Кушке, заняли Пендинский оазис и, таким образом, открыли себе путь на Герат. Правящие круги Англии опасаясь русского вторжения в Индию стали угрожать России военными действиями, и обе державы были "на волосок" от войны. Все же, поскольку обе стороны не были достаточно подготовлены, до войны дело не дошло. Было проведены переговоры о русско-афганском разграничении, и конфликт стал затухать.
В августе 1886 г. в Болгарии офицеры-заговорщики, за спинами которых стояла русская разведка, арестовали болгарского князя Александра Баттенберга и выслали его из страны. В Болгарию были введены русские войска и назначен русский наместник.
В 1887. на Великом народном собрании князем Болгарии был провозглашен сын русского императора вел. кн. Михаил Александрович.
Эти действия России вызвали в Европе "Болгарский кризис". Воспользовавшись ситуацией Германия стала готовиться к войне с Францией, что в свою очередь вынудило оную признать и поддержать действия России в Болгарии (в расчете на помощь во время войны с Германией). Но "Военная тревога" не переросла в войну. Видя нежелание России не только помогать, но даже придерживаться благожелательного нейтралитета Бисмарк пошел на попятную.
Олег :: Для Леший: Интересная альтернатива. Но зачем Скобелева делать премьером? Ему лучше быть военным министром.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Максиму Горькому приписывают следующие слова:
Что еще раз свидетельствует о его кретинизме.
Леший пишет:
цитата
Лорис-Меликов только возхдух сотрясал, но ничего конкретного не сделал.
Ага. Вот только народовольцев почти накрыли и проект полит реформы создали. И это всего за год пребывания у власти.
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Ага. Вот только народовольцев почти накрыли и проект полит реформы создали. И это всего за год пребывания у власти.
Вообще-то народовольцев накрыли уже при Александре III, когда Лорис-Меликова уже вышибли.
Крысолов пишет:
цитата
Что еще раз свидетельствует о его кретинизме.
А с чего это вы взяли, что Максим Горький кретин? Кретины по заграницам нищенствовали, а Горький очень даже неплохо устроился. Так что хоть он и не гений, но не дурак.
Крысолов :: Леший пишет:
цитата
Вообще-то народовольцев накрыли уже при Александре III
Вообще-то их при Лорис-Меликове уже со всех сторон обложили. Промедлили бы они с 1 марта всего месяц, так был бы Александр II живее всех живых.
Леший пишет:
цитата
А с чего это вы взяли, что Максим Горький кретин?
В политическом смысле.
Леший :: Крысолов пишет:
цитата
Вообще-то их при Лорис-Меликове уже со всех сторон обложили. Промедлили бы они с 1 марта всего месяц, так был бы Александр II живее всех живых.
Не скажите.
Леший :: Олег пишет:
цитата
Для Леший: Интересная альтернатива. Но зачем Скобелева делать премьером? Ему лучше быть военным министром.
Я думао об этом, но потом решил, а кого еще? Николай Игнатьев - так быть ему министром иностранных дел. Алексей Игнатьев - рановато. Остается только Скобелев.
Леший :: Одновременно, в России услиливаются стремления к "заморским владениям". Так, нижегородский генерал-губернатор Баранов 29 сентября 1888 года направил Александру III большую записку с идеей создания африканского форпоста (РИ). Вот выдержка из нее: "Заселение русскими выходцами африканского побережья только тогда принесет России всю массу возможной пользы, когда правительство твердо будет руководить устройством колонии и ее сношениями с соседями, а главное, с Абиссиниею. Только при этом условии колония получит подобающее ей государственное значение". Баранов предлагал также: "При некотором содействии правительства образовать Российско-Африканскую компанию".
Морской министр адмирал Шестаков, также поддерживал идею заморских колониальных захватов. "А не поздоровится Джону Булю, коли там и сям крейсерам можно будет запасаться углем", - писал он в дневнике.
Впрочем, поддержка моряками этой идеи носила вполне практический характер - российское правительство хотело обеспечить свой флот надежной гаванью на морской дороге из Черного моря к Тихому океану или хотя бы иметь заправочную станцию на этом огромном пути, дабы не зависеть от других стран, в первую очередь, от Англии.
11 ноября 1888 г. был отдан приказ главного морского штаба командиру канонерской лодки "Манджур", в котором ему поручается тщательно осмотреть Таджурский залив и сообщить морскому министерству, представляет ли этот закрытый залив "надежное убежище для судов и в какой мере и степени он недоступен для неприятеля".
6 января 1889 года австрийский пароход "Амфитрида" с русскими колонистами на борту вошла в Таджурский залив (Джибути). Формальным правителем там был султан Мохаммед Сабех, с которым руководитель экспедиции Ашинов успел сдружиться во время предыдущего посещения этих мест. Россиян, не бывавших до этого в Африке, поразил вид его "дворца": четыре шалаша из тонких прутьев, "что-то среднее между малоросской избой и куренем".
В Таджуре экспедицию встретили четверо казаков, которых Ашинов оставил для охраны багажа и припасов в свой предыдущий приезд, а также абиссинские священники, тоже ждавшие прибытия экспедиции. 14 января казаки разместились в Сагалло, провозгласив создание Новой Москвы; над фортом, где была устроена походная парусиновая церковь во имя св. Николая, подняли торговый флаг и флаг религиозной миссии.
Для строительства русские поселенцы привезли с собой лес; на земельных участках посадили саженцы из России и пятнадцать тысяч черенков винограда лучших крымских сортов. Прекрасно привились вишни и черешни. В Александрии были закуплены около ста масличных, лимонных и апельсиновых деревьев. На огородах высадили огурцы, дыни, помидоры, арбузы.
Разведка местности в окрестностях Сагалло обнаружила наличие соли, железной руды, каменного угля, а также горячий серный источник. В общем, жизнь в Новой Москве, или как ее еще называли, станице Московской, стала постепенно налаживаться.
Казацкий поселок не на шутку встревожил Францию, которая претендовала на районы, прилегающие к Джибути, и уже создала там свои опорные пункты. Французы вполне справедливо решили, что если казаки сумеют обосноваться там, то в конечном счете, русский царь возьмет это поселение под свое покровительство, и тогда у Франции возникнет могущественный соперник в столь важном стратегическом пункте.
Но русское правительство твердо заявило о своих правах в Африке и для поддержки Ашинова послала канонерскую лодку "Манджур". Что заставило французов признать русское присутствие рядом со своими владениями.
Во многом благодаря русскому влиянию начала обостряться обстановка в Австро-Венгрии. Особенно острым (как и ранее в России) был земельный вопрос. Например, в Чехии мелкие крестьянские хозяйства (свыше 80% от общего числа дворов) обрабатывали лишь 12,5% земли, тогда как треть земли была сосредоточенна в руках нескольких сот крупных помещиков (большей частью австрийских). Тяжелый земельный голод испытывали крестьяне Галиции и польских землях. Это вызывало, во-первых, постоянное разорение крестьян. Лишь в 1888 г. в Цислейтании (австрийская часть габсбургской монархии) было продано с молотка имущество 12 тыс. крестьян (РИ). Во-вторых, это приводило к массовой эмиграции в Россию. В 1881 -1890 гг. из западной Галиции эмигрировало в среднем 7 тыс. чел. в год, в в 90-х годах - свыше 17 тыс. За 10 лет - с 1892 г. по 1901 г. - Австро-Венгрию покинуло около 750 тыс. человек, в абсолютном большинстве своем переехавшим в Россию (РИ). А в-третьих, все чаще и сильней росли требования земельной реформы по "русскому образцу". Поддерживаемые и финансируемые С-Петербургом многочисленные "русские партии" в Австро-Венгрии все громче и громче требовали перехода своих земель под власть России. Особенно популярными эти идеи стали после 1890 г., когда австро-венгерское правительство Таафе приняло решение о разделе Чехии на австрийские и чешские округа. В короткий срок Чехию охватило бурное движение протеста. К австро-русской границе были подвинуты русские войска. Под этим давлением правительству Таафе пришлось отказаться от своих планов, но положение в населенных славянами областях продолжало оставаться нестабильным.
В самой России в 1891 г. был раскрыт заговор с целью свержения императора и смены политического курса. Заговорщики, в основном представители крупных землевладельческих слоев, недовольных потерей части своих земель, ограничениями на вывоз хлеба и запретом на вывоз частными лицами крупных сумм денег за границу (что существенно ограничевало закупки товаров иностранного производства), планировали убийство Александра III, и передачу власти в руки его сына Николая, который, как выяснилось в ходе следствия, также был активным участником заговора. Все раскрытые заговорщики были арестованы. Их верхушка приговорена к смерти и казнена, низовые звенья отделались тюрмами, ссылками и конфискациями имущества. Цесаревич Николай указом отца лишен права наследования престола и выслан из С-Петербурга. Новым наследником и цесаревичем объявлен Георгий Александрович.
В том же году, под впечатлением всеобщей компании борьбы за трезвость были приняты "Ограничения на производство и продажу вино-водочных напитков", торговля спиртным объявлялась государственной монополией. (В РИ министр финансов С. Витте встревоженный тем, что вследствии резкого падения потребления спиртных напитков - целые волости и уезды давали зарок на трезвость, происходит сокращение поступлений "пьяных денег" в казну приложил все усилия, вплоть до пресловутого "административного ресурса", чтобы сорвать успешно проводящуюся общественную компанию за трезвый образ жизни. Но в виртуальности Витте так и не возвысился).
Радуга :: Леший пишет:
цитата
В 1883 году в Николаеве и Севастополе были заложены три однотипных броненосца
А в Севастполе кораблестроительные заводы такого класса есть?
Леший пишет:
цитата
Таджурский залив (Джибути).
А смысл в Джибути? Через Суэцкий канал пройти проблемно будет. А от основного пути она в стороне оказывается.
И последнее - откуда деньги? Тут происходит четкое перераспределение доходов в пользу будущих периодов. И на все это денег скорее всего не хватит.
Олег Невещий :: Для Леший: Любопытно. А отношения с Китаем и Японией? И когда десант на Босфоре?
Леший :: Радуга пишет:
цитата
А в Севастполе кораблестроительные заводы такого класса есть?
Поскольку Севастополь база русского флота, то судостроительные заводы просто обязаны там быть. Но в данном случае сошлюсь на www.historiwars.narod.ru (Греко-турецкие войны).
Радуга пишет:
цитата
А смысл в Джибути? Через Суэцкий канал пройти проблемно будет. А от основного пути она в стороне оказывается.
Имея базу в Джибути русский флот контролирует Баб-эль-Мандебский пролив (выход из Красного моря в Аденский залив - Индийский океан). А это очень важная стратегическая артерия. Владея ей можно нейтрализовать английский контроль над каналом (английский флот уже не может свободно ходить из Средиземноморья в Индийский океан и обратно). Именно поэтому англичане захватили Аден (а казалось бы Суэц в их руках, зачем им Йемен), а французы осели в Джибути. Кроме того - это выход в Индийский океан, готовая перевалочная база для флота (а основной грузопоток шел через Суэц), и самое главное - плацдарм для русского проникновения в Африку, в первую очередь Эфиопию. И в РИ экспедиция Ашинова была затеяна военно-морским флотом Российской империи при согласии императора Александра III, и даже канонерскую лодку "Манджур" направили для поддержки, но после дипломатического конфликта с Францией и под влиянием "пацифистов" в собственном правительстве (в первую очередь министра иностранных дел) Россия "сыграла назад" и объявила что Ашинов сам по себе, что позволило французам ликвидировать русскую колонию. В данной виртуальности все иначе. Россия поддерживает Ашинова, а Франция заинтересованная в союзе с Россией против Германии соглашается на раздел Джибути.
Радуга пишет:
цитата
И последнее - откуда деньги? Тут происходит четкое перераспределение доходов в пользу будущих периодов. И на все это денег скорее всего не хватит.
Вообще-то даже в РИ денег на это хватало. На крайний случай прибегали к пожертвованиям населения на какое-либо дело (например Доброфлот). А тут (в виртуальности) есть еще три немаловажных фактора:
Первый. В связи с ограничением вывоза капиталов за рубеж и новым Таможенным кодексом (в первую очередь это касается проигрываемых ранее русских денежных сумм в Монте-Карло, а также уменьшения закупок иностранных товаров, что стимулирует отечественного производителя) эти деньги остаются в России.
Второй. Из армии убраны вел. князья (или их деятельность поставлена под жесткий контроль). Как следствие резкое сокращение объемов разворованных средств. А ведь в РИ эти великосветские бездельники воровали "по черному".
Третий. В связи с увеличением размеров крестьянских земельных наделов увеличивается поступление налогов в казну. Что тоже, согласитесь, немаловажно.
шаваш :: Леший
цитата
Как следствие резкое сокращение объемов разворованных средств.
Воровали,воруют и будут воровать. Не верю, что данная проблема так легко решится.
Konrad :: шаваш пишет:
цитата
Тяжелый земельный голод испытывали крестьяне Галиции и польских землях. Это вызывало, во-первых, постоянное разорение крестьян. Лишь в 1888 г. в Цислейтании (австрийская часть габсбургской монархии) было продано с молотка имущество 12 тыс. крестьян (РИ). Во-вторых, это приводило к массовой эмиграции в Россию. В 1881 -1890 гг. из западной Галиции эмигрировало в среднем 7 тыс. чел. в год, в в 90-х годах - свыше 17 тыс. За 10 лет - с 1892 г. по 1901 г. - Австро-Венгрию покинуло около 750 тыс. человек, в абсолютном большинстве своем переехавшим в Россию (РИ). А в-третьих, все чаще и сильней росли требования земельной реформы по "русскому образцу". Поддерживаемые и финансируемые С-Петербургом многочисленные "русские партии" в Австро-Венгрии все громче и громче требовали перехода своих земель под власть России.
В РИ в большинстве эти крестьяне переехали в Канаду, откуда и нынешннян диаспора, хотя и были попытки переориентировать этот поток на Россию. В РИ в конце 80-х гг. 19 века обострение русско-австрийских отношений приводит к тому, что Австрия в своей галицкой политике переходит к подавлению "русофилов" - в 1889 г. известный "процесс Ольги Грабарь", по замыслу организаторов долженствующий вскрыть связи русофильских организаций с русской разведкой. Одновременно Вена активизирует работу по развитию "украинского движения", появляется известная статья Гартмана о необходимости расчленения России и создания, среди прочего, "Киевского королевства". Эту статью приписывают "самому Бисмарку" и это вызывает эйфорию у некоторой части российских "украинцев". В частности, деятели киевской "громады" типа Конисского чуть ли не высматривали войска цесаря в бинокль (галицкие русофилы аналогично высматривали войска царя). В 1890 г. правящие Галицией поляки под руководством наместника Казимира Бадени идут на соглашение с местными "украинофилами", подписывая так называемое соглашение "новой эры" - в замен за энное количество мест в сейме, введение фонетического правописания, основание кафедры украинской истории в Львовском университете (для М.Грушевского) украинские партии окончательно разрывают с "москвофилами" и поддерживают польское правительство. Соглашение долго не продержалось именно из-за социальных проблем - украинские партии были куда более радикальны в земельной программе и вскоре поссорились с поляками. Но полученные в результате "новой эры" уступки галицкие украинофилы получили и использовали. По полной программе. Так сказать, создали "галицкий Пьемонт" со всеми вытекающими последствиями.
Так что киевскому отделению корпуса жандармов прибавляется работы :)
Леший :: шаваш пишет:
цитата
Воровали,воруют и будут воровать. Не верю, что данная проблема так легко решится.
Одно дело, когда воруют тихо, с оглядкой. Другое, когда открыто и безнаказанно.
Александр :: Радуга пишет:
цитата
А в Севастполе кораблестроительные заводы такого класса есть?
Есть. Вообще говоря, эта фактология взята из реала. В Севастополе были судостроительные заводы РОПиТ. Смотрите, например, здесь.
Леший пишет:
цитата
Поскольку Севастополь база русского флота, то судостроительные заводы просто обязаны там быть.
Потрясающая аргументация. Почему не было судостроительных заводов в Кронштадте, Мурманске, Владивостоке и Порт-Артуре?
Леший :: В 1894 г. после смерти императора Александра III, на престол взошел его сын, ставший императором Георгием I.
В июле 1894 г. японские войска вошли в Сеул и напали на китайский транспорт, находящийся в корейских водах, спровоцировав начало японо-китайской войны, которая к апрелю 1895 г. закончилась полным поражением Китая. По мирному договору Китай отказывался от своих сюзеренных прав на Корею, уступал Японии Тайвань, Пескадорские о-ва и Ляодунский п-ов, а также обязался уплатить контрибуцию в сумме 300 млн. иен.
Однако Россия хоть и находилась в союзе с Японией (русская военная база в Нагасаки), но имела свои интересы в Манчжурии и Корее, в результате чего русское правительство вместе с Францией и Германией обратились к Японии с "советом" отказаться от аннексии Ляодунского полуострова в обмен на увеличение военной контрибуции с Китая.
В 1896 г. русское правительство добилось от Китая согласия на строительство Россией через китайскую территорию к Владивостоку т.н. Китайско-Восточной железной дороги, с правом экстерриториальности.
В феврале 1896 г. корейский король бежал из-под японской охраны в русскую миссию, а прояпонское правительство Кореи было объявлено незаконным. Образовался новый кабинет из чиновников, ориентированных на Россию, что сильно пошатнуло политическое влияние Японии. В том же 1896 г. Япония и Россия заключили меж собой соглашение по которому Маньчжурия признавалась "сферой интересов" России, и обе стороны признавали друг за другом равные права в Корее (РИ).
Тем временем, успех в Африке привел к дальнейшим попытками России к созданию заморских колоний. Созданная в 1890 г под эгидой русского императора Русское колониальное общество стало активно проникать на "Черный континет". В 1895 г. русское правительство поддержало Эфиопию в войне против Италии, и после разгрома в марте 1896 г. итальянских войск под Адуа выступило посредником заключения мира, после чего заключило с Эфиопией договор об "особых имущественных правах России в Абиссинии", и вводе на территорию Эфиопии русского воинского контингента в качестве гаранта Абиссинского суверенитета.
Но главным направлением политики России были Проливы. Еще в сентябре 1885 г. Александр III направил начальнику Генштаба Н.Н. Обручеву письмо, где заявлял, что главная цель России - занятие Константинополя и Проливов. И к началу кризиса в Османской империи 1894-1898 гг. тщательно подготовленный к этой операции Черноморский флот был способен захватить Босфор и Стамбул, однако, Средиземноморская эскадра Великобритании все-таки оставалась сильнейшим соединением кораблей в регионе. Чтобы усилить оборону Босфора в случае его захвата, было решено создать особый артиллерийский запас, куда вошли орудия большой мощности, способные без труда потопить вражеский броненосец. Так, в 1894 году, только в Одессе было сосредоточено 78 орудий, предназначенных для обороны Босфора, весной 1895 года в Одессе числилось уже 116 пушек и мортир и 24 пулемета Максима.
Все было готово для решающего, исторического шага - русского десанта на Босфоре. Вскоре события во владениях султана создадут прекрасный повод для этого.
Летом 1895 года премьер-министром Великобритании стал лорд Солсбери. Не долго думал, лорд предложил план раздела Османской империи. Он полагал, что Британская империя обойдется "всего лишь" Месопотамией, Аравийским полуостровом, островом Крит и Черноморскими проливами! Италии предлагались Триполи (Ливия) и Албания. Но, когда Австро-Венгрия заявила о своих притязаниях на Албанию, Солсбери не смутившись, обещал компенсировать итальянские издержки либо за счет Марокко, либо за счет Туниса, то есть, за счет стран уже оккупированных Францией! Не удивительно, что британская эскадра, собравшаяся было войти в Мраморное море в ноябре 1895 года, вдруг оказалась перед угрозой быть запертой там русским Черноморским и французским флотами, а посему так и не вышла с Мальты.
Эти события придали новый стимул Босфорскому проекту. 6 июля 1895 года в Петербурге состоялось особое совещание по Черноморским Проливам. В нем приняли участие Военный и Морской министры, глава МИД, а также российский посол в Стамбуле Нелидов, и другие чины. Нелидов - поборник установления российского контроля над Проливами, доказывал необходимость Босфорского десанта: "Взяв Босфор, Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию, и ей нечего будет бояться со стороны Черного моря. Затем все свои военные силы она сможет тогда сосредоточить на западной границе и на Дальнем Востоке, чтобы утвердить свое господство над Тихим океаном". Военные заявили о готовности доставить к Босфору 35 тысяч человек десанта.
В 1896 г. греческое население острова Крит начали восстании против турецкого господства, и в феврале 1897 г. повстанцы провозгласили присоединение Крита к Греции.
В этих условиях Россия решила действовать. 5 декабря 1896 г. На совещании совета министров под председательством императора Георгия I было принято решение о высадке в Босфоре. Сигналом к началу операции должна была быть телеграмма посла Нелидова: "Давно без известий". Операцией должен был руководить вице-адмирала Н. В. Копытов, под началом которого находилось 6 эскадренных броненосцев: "Синоп", "Чесма", "Двенадцать Апостолов", "Екатерина II", "Георгий Победоносец" и "Три Святителя". Также в эскадру входили: крейсер "Память Меркурия", канонерская лодка "Терец", минные крейсера "Гридень" и "Казарский", минные транспорты "Буг" и "Дунай", 10 миноносцев и 30 миноносок. То есть к операции привлекли почти все наличные силы российского Черноморского флота. Сводный десантный корпус "первого рейса", предназначенный для высадки, был численностью 33 750 человек с 64 полевыми и 48 тяжелыми орудиями. Командовал корпусом генерал-лейтенант В. Фон Шток. Эскадра должна была войти как будто бы для учений у берегов Кавказа, а затем внезапно повернуть на Стамбул. Десантникам предписывалось в трехдневный срок занять и укрепить берега Мраморного моря, то есть к моменту подхода британской эскадры с Мальты.
Готовясь к серьезной борьбе за Проливы, и стремясь оттянуть часть сил мощной британской эскадры на Мальте, Морское министерство решило послать в Средиземное море большую часть крупных боевых кораблей, не привлекая, однако, сил ЧФ. Возникший в то время кризис, предоставлял удобный повод для этого. Обычно в Средиземноморье ежегодно проходил службу один броненосец и одна канонерская лодка российского Балтийского флота, к которым могли присоединится две канлодки из состава ЧФ, состоявшие в распоряжении российских посланников в Пирее и Стамбуле. Но в условиях кризиса этих сил было явно не достаточно. В конце июля 1896 года из Кронштадта вышли броненосцы "Император Александр II" и "Наварин" под контр-адмирала П. П. Андреева и 19 сентября российские броненосцы бросили якоря в греческом порту Пирей. С Тихого океана, пройдя через Суэцкий канал, пришел броненосец "Николай I". Малочисленность этой эскадры заставила послать в Средиземное море даже проходивший испытания и официально не вступивший в строй броненосец "Сисой Великий". В конце ноября 1896 г. корабль покинул Кронштадт и уже в начале декабря вошел в Средиземное море. В состав эскадры также входили несколько крейсеров и канонерских лодок. Конечно, эта небольшая эскадра не могла тягаться с британской армадой из 11 броненосцев, но уже само их присутствие вынуждало британцев в случае конфликта, дробить силы и не позволяло беспрепятственно перебросить к Проливам войска и грузы.
Вмешательство Греции в ход событий на Крите резко обострило ситуацию в регионе. Султан громогласно объявил о полной блокаде Крита, но осуществить свою угрозу был не в состоянии. Побывавшие на турецких кораблях иностранные наблюдатели констатировали, что они полностью небоеспособны. Орудия проржавели до того, что не работали ни подъемные механизмы, ни накатники. А на броненосце "Азизие" орудия вообще оказались без замков. В этой ситуации блокировать остров пришлось международной эскадре.
В этих условиях началась греко-турецкая война 1897 г.
На первый взгляд, исход войны между Османской империей и Греческим королевством в 1897 году был очевиден. Во владениях султана проживало 28 миллионов человек (в Греции - 4,5 миллиона), армия насчитывала 400 тысяч человек (в Греции - 100 тыс.), в составе флота находилось порядочное число судов: 3 больших и 2 малых казематных (орудия расположены по бортам корабля) броненосца, 4 башенных броненосца, 8 броненосных корветов, 20 больших и 10 малых миноносцев, 8 крейсеров и 28 канонерских лодок.
Однако, вся эта "мощь" в действительности не существовала. В 1876 году, когда воцарился султан Абдул Хамид II, долг Турции составлял около одного миллиарда золотых долларов. В 1881 году под иностранным контролем было создано Управление Османского государственного долга, на которое возложили ответственность за выплаты по европейским облигациям. Управлению удалось на время стабилизировать ситуацию, но в 1894 году, под ударами мирового экономического кризиса, Турция объявила о своем банкротст
Флот со времен войны 1877-1878 годов пришел в полный упадок. За последние 20 лет только мелкие суда отправлялись в плавание, да и то изредка и на короткое время. Стоит ли говорить, что при отсутствии подготовки команды турецких судов оставляли желать лучшего, а сами корабли ржавели и разваливались в бухте Золотой Рог. Кроме чисто экономических причин, такому положению флота способствовал сам султан: памятуя, что флот активно участвовал в восстании против его предшественника - Абдул-Азиза, Абдул Хамид II решил строить новые корабли, не увеличивая численности личного состава.
В армии положение было получше. Начиная с середины XIX века обучением и вооружением турецкой армии ведали немецкие офицеры. Это дало определенные результаты, но при отсутствии достаточных средств, султан не мог содержать армию мирного времени более чем в 400 тысяч. Начиная с 1894 года в неарабских восточных провинциях обострился армянский вопрос. То есть, попросту начались погромы и резня армян. Активное участие в этом принимала и турецкая армия. Это, а также действия армянских отрядов заставляло держать значительные воинские части на Востоке. Отметим также и то, что высший генералитет Османской империи имел опыт ведения крупномасштабных боевых действий, чего не скажешь о греческих военных.
Греция, обладая весьма скромными ресурсами, тем не менее сумела сформировать современные армию и флот. Долголетняя подготовка к войне с Турками не прошла даром. Особенно это касалось флота. К началу 1897 года в составе греческого флота было 3 маленьких башенных броненосца, 1 крейсер, 2 транспортов, 4 канонероки и 12 миноносцев. Кроме того, имелись 3 канонерские лодки береговой обороны (в том числе одна бронированная), 12 старых канонерок, 3 минных заградителей и учебных судов. При всей малочисленности греческого флота, он обладал ударной эскадрой состоявшей из современных кораблей. Его костяк составляли три построенных во Франции в 1889-1891 годах казематно-барбетных броненосца "Гидра", "Псара" и "Спетзой", а также броненосец береговой обороны "Базилеос Георгий", построенный в Англии в 1868 году. В числе малых судов были 5 миноносцев, построенных в Германии в 1885 году. Командовал греческим флотом принц Георг.
Греческая армия была невелика (около 100 тысяч человек), но была хорошо вооружена и обладала высоким боевым духом. Главнокомандующим стал крон-принц Константин. Амбициозные греческие принцы родились уже в Афинах, им уже грезился Константинополь и возрождение Византии.
Леший :: Основные события войны развернулись в Фессалии - в той греческой ее части, которая в 1881 году попала под юрисдикцию Афин. Географически большую часть этой области занимает Фессалийская равнина, длиной около 80 км, шириной до 60 км, высотой около 100 метров. И, хотя, в центральной части имеются холмы и низкогорья, высотой до 500, эффективно оборонять такую местность можно было только на перевалах, благо равнину со всех сторон окружают горы: Пинд, Олимп, Оса, Отрис. Сильную оборонительную позицию представлял собой и крупнейший город области - Лариса. Кроме того, имелся выход к Эгейскому морю - порт Волос позволял привлекать флот к боевым действиям на этом направлении.
Февральская высадка греческого отряда на Крите получила соответствующую реакцию Турции. Уже в начале марта 1897 года в Фессалии было шесть турецких дивизий: около 58 тысячи человек, включая 1500 сабель при 156 орудиях. Ими командовал генерал Эдем-паша (1851 - 1909).
Ему противостояла армия под командованием принца Константина: около 45 тысяч пехоты, 800 сабель при 96 орудиях.
Обе армии были рассредоточены вдоль границы с целью прикрыть ее по всей протяженности. Пока никто не решался нанести удар первым.
Но к началу войны обе стороны получили подкрепление. Турецкий главком теперь располагал 8-мью дивизиями, в которых было 94 тысячи штыков, 1660 сабель и 234 орудия. Греки могли выставить теперь 55 тысяч пехоты, 970 сабель и 144 орудия.
Турецкий план ведения войны сводился к наступлению главными силами (6 дивизиями из 8 имевшихся) в Фессалии и обороне силами 2 дивизий в Эпире. Греческое командование планировало на первом этапе обороняться в Фессалии и предпринять наступление в Эпире с целью его освобождения. При этом оно рассчитывало, что первые же успехи греч. войск вызовут антитурецкое восстание.
В Эпире к началу войны было около 15 тысяч греческих солдат и офицеров, включая кавалерийский полк и 5 батарей, под командованием полковника Маноса. Греки занимали линию обороны от Арты до Петы. Им противостояли около 28 тысяч турков с 49 орудиями, под командованием Ахмеда Хифси-паши. Турецкие войска были сосредоточены главным образом у Янины, Пентапагодии и на фронте у Арты.
Как уже было сказано, турки первоначально имели по Эпиру оборонительный планы, тогда как греки намеривались провести вспомогательное наступление в Эпире, надеясь вызвать здесь восстание. В купе это должно было отвлечь часть турецких сил с Фессалийского фронта. Стоит упомянуть, что боевые действия велись в прибрежной провинции, что позволяло привлекать флот.
Может быть с целью спровоцировать войну или же надеясь поднять восстание в Македонии, но 9-10 апреля греческие иррегулярные части пресекли линию фронта в Фессалии. Турецкие части вступили в бой с группами вторжения но своей территории. И лишь когда 16 и 17 апреля 1897 года свои войска поддержала огнем греческая артиллерия, наконец то на следующий день была объявлена война.
Эдем-паша из своего штаба в Элассоне в тот же день отдал приказ начать наступление. Он предусматривал обойти с лева греческую армию и, зайдя ей в тыл, разбить в одном решительном сражении. Однако, выполнить план не удалось.
Центральная колонна турецкой армии уже 19 апреля захватило перевал Мелина Расс, открыв таким образом путь на Лариссу. Правое же турецкое крыло, наступающее на Дамани и Ревенское ущелье, натолкнулось на упорное сопротивление. Левое крыло турецкой армии сдерживалось греками в горном районе близ Незероса.
Вскоре, греки укрепились на перевале Эт Мати, который прикрывал путь на город Тумаве. Здесь 21 и 22 апреля происходили ожесточенные бои, в ходе которых грекам удалось отбить атаки превосходящих сил правого фланга центральной турецкой колонны. 23 числа бои возобновились. Авангард левой колонны турок, получив подкрепление, оттеснил греков, достигнув города Делилер. Теперь турецкие колонны действовали совместно, угрожая обеим греческим флангам. Вечером 23 апреля был отдан приказ на отступление.
Боевые действия на Эпирском ТВД начались 18 апреля, когда турки начали 3-х дневную бомбардировку Арты. Но последующая затем попытка взять мост через реку Арта была отражена и вечером 21 апреля турки начали отступление. Турки отошли на 26 миль к Филлипедии, но уже 23 апреля город был взят полковником Маносом. Далее греки двинулись в направлении Пентапагодии, встречая незначительное сопротивление. После нескольких стычек 27 апреля, занятые греками позиции близ Хамопалоса подверглись серьезным атакам 28 и 29 апреля. Понеся серьезные потери, греки начали отступать, надеясь нанести контрудар, получив подкрепление. Вскоре греки заняли хорошую оборонительную позицию у Эузоноса, но были выбиты оттуда превосходящими силами турок. Теперь греческое отступление превратилось в паническое бегство и греческие войска были выбиты с турецкой территории.
Первая неудача вскрыла недостатки греческой армии. Слухи о постигшей катастрофе вызвали в войсках сильную панику. Дисциплина у греков была ни к черту. Впрочем, пользуясь тем, что турки фактически не преследовали отступающих, Константину удалось собрать войска и в полном порядке привести их к Лариссе. Это была хорошая оборонительная позиция, город был укреплен и насыщен запасами. Но было решено не оборонять город. Не ясно, было ли это решение продиктовано некими стратегическими выкладками или же, командование просто не могло остановить дезорганизованные массы греческого воинства, но войска решено было отвести далее на юго-запад, к Фарсале. Тем временем, турецкий командующий степенно въехал в Лариссу 27 апреля.
Так закончился первый этап боев. Греки показали упорность в обороне, но благодаря плохо выбранной диспозиции и низкой дисциплине, потерпели поражение. Видимо, сказывалась та вера в немедленное восстание в тылу турецких войск, которое позволило бы не вести затяжных боев. Турецкие командиры показали некоторое мастерство и инициативу, но высшее командование опасалось слишком больших успехов, дабы не навлечь на себя подозрения султана.
Ларисса была оставлена. Теперь грекам предстояло выбрать позицию для обороны. Город и важный железнодорожный узел Фессалии - Велистинон казался идеальным пунктом сбора греческой армии. С правого фланга Велистинон прикрывал приморский город Волос, что гарантировало поддержку флота. А главное отсюда надежно прикрывался путь на Афины через хребет Отрис. Любое наступление турок в этом направлении было чревато ударом во фланг со стороны Велистинона.
Тогда как основные массы греческой армии сосредоточились у Фарсалы, в Велистинон оттуда отделили 30-ю бригаду, под командованием полковника Смоленски. Таким образом, греческая армия в Фессалии была разделена на две части, между которыми была брешь шириной около 40 миль, но природные условия вынуждали турок штурмовать обе греческие крепости.
27 апреля под Велистиноном был отражен турецкий авангард. В дальнейшем полковник Смоленски отбил турецкие атаки на Велистинон 29 апреля и 3 мая.
Тем временем, турки закончили приготовления к атаке на Фарсалу и 5 мая потеснили греков с их позиций фронтальной атакой трех дивизий. Бои под Фарсалой продолжились 6 мая. Вечером того же дня греки отступили к Домокосу. Входе этого отступления, 1-я турецкая дивизия Хаири-паши зашла слева в тыл грекам, но турки проявив нерешительность, упустили шанс нанести грекам серьезное поражение. Потери греков были незначительны. Турки потеряли около 230 человек убитыми и ранеными.
Одновременно началась операция против Велистинона. Турки перебросили туда дополнительные силы и создали значительное преимущество над греками. 5 мая турецкая дивизия Хаки-паши начала наступление на позиции 9-тысячного греческого отряда. Греки в течение дня сдерживали атаки турок. Однако с наступлением сумерек, когда позиции обо-роняющихся могли подвергнуться внезапному нападению, Смолениц отступил к Волосу и 7 мая погрузил войска на корабли.
На фоне неудач в Фессалии греческое командование решило предпринять локальное наступление в Эпире, видимо с целью ускорить заключение перемирия, а также иметь козырь в виде части захваченной территории на переговорах.
Новое наступление греков в Эпире началось 12 мая тремя колоннами. Одновременно в устье реки Луро было высажено 2500 эпирских волонтеров с целью блокировать турецкий гарнизон крепости Превеза. Самая сильная центральная колонна греков в составе пехотной бригады, 3-х эскадронов и 2-х батарей, согласно плану атаковала турецкие позиции близ Стревины 13 мая. В ходе сражения, греки получили в подкрепление батальон из левой колонны. Медленно тесня противника греки выбили противника с занимаемых позиций. Однако, волонтеры высаженные в устье Луро, были атакованы и понесли чудовищные потери. Вечером 15 мая греческие войска получили приказ очистить турецкую территорию.
Выбив греков из Фарсалы, Эдем-паша по своему обыкновению начал долгую подготовку к штурму Домокоса, тем самым позволив грекам укрепить свои позиции. Атака на Домокос началась 17 мая. Наступление велось тремя колоннами в составе 5 дивизий. У Константина было примерно 40 тысяч человек. Правый фланг турецкой армии был сдержан, атака центра захлебнулось и турки понесли серьезные потери, но левой колонне турок удалось обойти греков с правого фланга и создать угрозу путям отхода. В результате чего, по наступлению ночи греки отступили со своих позиций. Греки потеряли 600 чел. убитыми и ранеными; турки - ок. 1800. Была сделана попытка закрепится у перевала Фурке - позиция позволяла вести успешную оборону, но греческая армия не остановила своего отступления.
Полковник Смоленски тем временем достиг 18 мая Хаимироса, где получил приказ занять знаменитые Фермопилы.
Но в Афинах уже никто не помышлял сдержать турок военными средствами. Греческий король обратился за помощью к царю Георгию I, забрасывая того телеграммами панического свойства, которые рисовали апокалипсические картины в случае продолжения войны и умоляя прийти грекам на помощь.
Леший :: Александр пишет:
цитата
Потрясающая аргументация. Почему не было судостроительных заводов в Кронштадте, Мурманске, Владивостоке и Порт-Артуре?
У Вас дествительно потрясающая аргументация. Ну скажите мне, зачем в Кронштадте судостроительные заводы, когда они есть в С-Петербурге? Во Владивостоке да нет СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводов, но есть СУДОРЕМОНТНЫЕ, которые способны не только ремонтировать, но и клепать (и клепали раньше, но обходились они дороговато) собственные корабли. Мурманск находится на севере и иметь там судостроительные заводы дороговато, дешевле их построить в другом месте. Но вот на счет судоремонтных заводов в Мурманске ничего не скажу, не знаю. Хотя, по идее, должны быть.
P.S. Кстати, спасибо за ссылку. Очень благодарен.
Александр :: Леший пишет:
цитата
Ну скажите мне, зачем в Кронштадте судостроительные заводы, когда они есть в С-Петербурге?
Затем, что это военно-морская база, а согласно Вашему тезису, судостроительный завод - непременный атрибут русской военно-морской базы.
Леший пишет:
цитата
Во Владивостоке да нет СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводов, но есть СУДОРЕМОНТНЫЕ, которые способны не только ремонтировать, но и клепать (и клепали раньше, но обходились они дороговато) собственные корабли.
Ага, броненосцы, например. Или для Вас сам факт сборки миноносцев из привезенных узлов равнозначен возможности постройки корабля любого водоизмещения?
Леший пишет:
цитата
Мурманск находится на севере и иметь там судостроительные заводы дороговато, дешевле их построить в другом месте.
Как же тогда Ваш тезис? Что от него остается?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
А тут (в виртуальности) есть еще три немаловажных фактора:
Первый. В связи с ограничением вывоза капиталов за рубеж и новым Таможенным кодексом эти деньги остаются в России.
Второй. Из армии убраны вел. князья. Как следствие резкое сокращение объемов разворованных средств. Третий. В связи с увеличением размеров крестьянских земельных наделов увеличивается поступление налогов в казну.
По первому - оставшиеся в стране деньги и поступившие в казну деньги - это разные понятия, связанные весьма слабо.
Второе - это довод. Но расходы то стали заметно больше. Я не думаю, что воровали столько.
И третье (основное) - отмена выкупных платежей приводит к УМЕНЬШЕНИЮ налоговых поступлений и заметно. А увеличение крестьянских доходов скажется очень не скоро (как раз тактика и стратегия). Я не сомневаюсь, что через поколение Россия сможет без проблем нести расходы большие чуть ли не на порядок (по сравнению с "до Скобелева"), но сейчас?
Радуга :: Теперь о Джибути.
Леший пишет:
цитата
Владея ей можно нейтрализовать английский контроль над каналом (английский флот уже не может свободно ходить из Средиземноморья в Индийский океан и обратно).
Я именоо об этом. Занятие данной базы не имеет смысла со стороны поставленной задачи (нужна база флота для трансокеанских плаваний).
И даже Вы приводите в качестве довода её ценность как антианглийской базы.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
По первому - оставшиеся в стране деньги и поступившие в казну деньги - это разные понятия, связанные весьма слабо.
Второе - это довод. Но расходы то стали заметно больше. Я не думаю, что воровали столько.
И третье (основное) - отмена выкупных платежей приводит к УМЕНЬШЕНИЮ налоговых поступлений и заметно. А увеличение крестьянских доходов скажется очень не скоро (как раз тактика и стратегия). Я не сомневаюсь, что через поколение Россия сможет без проблем нести расходы большие чуть ли не на порядок (по сравнению с "до Скобелева"), но сейчас?
Для Радуга: По первому. Оставшиеся в стране деньги будут потрачены на покупку товаров ВНУТРИ страны, что дает: а) налоги с продаж поступает в русскую казну, б) стимулирует отечественного производителя, что в свою очередь увеличивает налоговые поступления с промышленных предприятий.
По второму. Воровали вел. князья, как говорится, "по черному". Так, только "шеф" русского флота вел. князь Алексей Александрович безнаказанно стащил денежные миллионные суммы выделенные на постройку нескольких броненосцев! И это только то, что стало известно. А сколько им наворованного так и осталось неизвестным. А другие вел. князья? Так же тащили все что можно.
Третье. Да отмена выкупных платежей и подушной подати (дававшей казне 60 млн. руб. ежегодно) первоначально в РИ привело к уменьшению налоговых поступлений. Но, как ни странно на первый взгляд, именно при Александре III, резко снизившим налоги государственный бюджет заметно наполнился. А объясняется все просто. Снижение налогов привело к повышению покупательной способности населения, что в свою очередь стимулировало промышленность, в следствии чего росли доходы населения. Раз растут доходы населения, значит опять растет внутренний рынок. И т.д. и т.п. Чтобы понять насколько выросло благосостояние народа при Александре III приведу может не идеальный, но весьма характерный факт. В год вступления на престол государя вкладов населения в сберегательных кассах было всего 10 млн. руб., а в год его смерти их уже было 330 млн. руб. А это, соответственно, не менее резкий рост налоговых отчислений в казну.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
И даже Вы приводите в качестве довода её ценность как антианглийской базы.
Верно. Главная ценность Джибути на тот момент, это именно возможность прижать хвост англичанам. Но надо помнить, что в то время отношения между Россией и Англией можно смело называть "Холодной войной" РИ. Отношения постоянно балансировали на грани военного конфликта. Начиная с начала 19 и до начала 20-го века именно в России Англия видела своего главного конкурента и "англичанка гадила" (слово из РИ политического лексикона того времени) где могла. Кроме того, нельзя забывать и о русском проникновении в Эфиопию. В РИ это было сильно затруднено из-за отсутствия постоянной базы, а с куском побережья Джибути эта проблема снимается.
Радуга :: Для Леший:
По Джибути - я согласен, что база там реальна. Но в ходе событий Вы (правительство) сказали, что необходима база для трансокеанских плаваний. Джибути таковой не является. Идея что - заглохла? Или базу все-таки будут искать?
Радуга :: Леший пишет:
цитата
По первому. Оставшиеся в стране деньги будут потрачены на покупку товаров ВНУТРИ страны,
"Высшая знать" (которая в основном и играла во всяких Баденах) потратит внутри не так много денег.
Леший пишет:
цитата
Снижение налогов привело к повышению покупательной способности населения, что в свою очередь стимулировало промышленность, в следствии чего росли доходы населения. Раз растут доходы населения, значит опять растет внутренний рынок. И т.д. и т.п. Чтобы понять насколько выросло благосостояние народа при Александре III приведу может не идеальный, но весьма характерный факт. В год вступления на престол государя вкладов населения в сберегательных кассах было всего 10 млн. руб., а в год его смерти их уже было 330 млн. руб
Ответ один - крестьянство. Там этот процесс роста займет намного больше времени (о чем я и пытаюсь сказать - возможно не совсем точно).
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Но в ходе событий Вы (правительство) сказали, что необходима база для трансокеанских плаваний. Джибути таковой не является. Идея что - заглохла? Или базу все-таки будут искать?
Поясню. В РИ в те времена Россия только создавала судостроительные мощности на Дальнем Востоке, и на Тихий океан русские корабли добирались либо вокруг Африки, или через Суэцкий канал (вспомините злоключения 2-й Тихоокеанской эскадры Рождественского). И тут базы нужны как воздух. В РИ были даже еще попытки мор. ведомства создать русские морские базы в Индонезии (не удалось).
Олег :: Леший пишет:
цитатаК вашему сведенью, первый крейсер на ДВ был построен в 42 году, при значительной помощи черноморских заводов. Более менее приличные мощности появились в 50е года.
В РИ в те времена Россия только создавала судостроительные мощности на Дальнем Востоке
Радуга :: Леший пишет:
цитата
И тут базы нужны как воздух.
СОГЛАСЕН. Но Суэцкий канал контролируют англичане. При обострении ситуации русские корабли по нему не пойдут (и не важно с кем конфликт будет - англичане все равно в противниках). Т.е. Джибути как промежуточная база бессмысленна ( у неё другие задачи - англам вредить).
Вот у меня и вопрос - где корабельная база появилась? Индонезия? Гвинейский залив? Южная Африка? Мадагаскар? Или еще где?
Леший :: Олег пишет:
цитата
К вашему сведенью, первый крейсер на ДВ был построен в 42 году, при значительной помощи черноморских заводов. Более менее приличные мощности появились в 50е года.
Может быть и так. Подобной информацией к сожалению не владею. Но вы забываете, что в 40-е и 50-е годы 19-го столетия все еще преобладали деревянные парусные корабли. А в конце 19 века уже были пароходы, а достаточной для их постройки промышленной базы на Дальнем Востоке еще не было.
Радуга :: Для Олег: Для Леший:
По моему Вы о разных веках говорите.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Но Суэцкий канал контролируют англичане. При обострении ситуации русские корабли по нему не пойдут (и не важно с кем конфликт будет - англичане все равно в противниках). Т.е. Джибути как промежуточная база бессмысленна ( у неё другие задачи - англам вредить).
Тут есть нюансы. Хотя Суэц и был английским, но имел международный статус и в мирное время они (англичане)пропускали военные корабли иных держав (а то енти державы, Франция , Россия, Германия, дюже обидевшись могли и неприятности причинить). Кроме того, в случае военных действий контролируя пролив Баб-эль-Мандеб Россия перекрывала судоходство по Суэцу и для английского флота! Что давало Российской империи дополнительные козыри. Представим себе такую ситуацию. Чисто гипотетическую. Началась война меж Россией и скажем... Испанией. Англия на стороне Испании и заявляет, что Суэц отныне закрыт для русских кораблей. А Россия в ответ: ноу проблем, но и мы в свою очередь перекрываем Аденский залив для британских кораблей. Результат, весь английский флот (торговый и военный) вынужден двигаться вокруг Африки, что удлиняет путь и удорожает перевозки. И у Англии только три пути. Первый - воевать с Россией, что рискованно делать в одиночку. Второй - нести убытки от закрытия Суэца, а этого им не хочется. И третий - снова открыть канал для русских кораблей.
Радуга пишет:
цитата
Вот у меня и вопрос - где корабельная база появилась? Индонезия? Гвинейский залив? Южная Африка? Мадагаскар? Или еще где?
В РИ мне более менее известен случай, когда русский подданный Василий Малыгин (кажется в 1891-94 гг.) захватил остров Ломбоку в Индонезии и некоторое время воевал за него с голландцами. Но поскольку нет уверенности в том, был ли он эмиссаром русского правительства или просто авантюристом (лично я склоняюсь к этой версии), то я не стал включать это событие в свою виртуальность. Было бы неплохо иметь базу на Мадагаскаре. Но к этому времени там прочно обосновались французы и вряд ли они согласились "поделиться".
Олег :: Для Радуга: Это точно. Я имел ввиду 1942 год и 50е гг. 20го века.
Леший :: Радуга пишет:
цитата
Ответ один - крестьянство. Там этот процесс роста займет намного больше времени (о чем я и пытаюсь сказать - возможно не совсем точно).
Честно говоря не думаю, что этот процесс займет слишком много времени. Лет десять максимум. А скорее всего и меньше. Ведь им большую часть полученной земли надо не в далекой Сибири осваивать, а прямо по месту своего жительства. Только теперь, вместо огромной арендной платы помещику он будет платить куда более меньшие по размеру налоги в государственную казну. Кроме того, предусматривается, что и помещики обязаны будут платить налоги со своих владений (а это, если даже брать по 2-3 рубля с десятины, как минимум 70-100 млн. руб.).
sas :: Леший пишет:
цитатаДаже поВАшему предположениюАнглия за кого-то подписалась, так что воеватьона будет не одна
Первый - воевать с Россией, что рискованно делать в одиночку.
шаваш :: Леший
а не будет ли эскадра в Джибути просто блокирована и взята измором ?
Леший :: шаваш пишет:
цитата
а не будет ли эскадра в Джибути просто блокирована и взята измором ?
Такой вариант исключать нельзя. Но можно вспомнить осаду японцами Порт-Артура. Сколько времени понадобилась им, чтобы взять полностью блокированный город? И то, были и есть подозрения, что сдачи Порт-Артура им удалось добиться лишь сунув крупную взятку генералу Стесселю.
Александр :: Леший пишет:
цитата
И то, были и есть подозрения, что сдачи Порт-Артура им удалось добиться лишь сунув крупную взятку генералу Стесселю.
Такие подозрения возникают у тех, кто незнаком с отчетами о состоянии порт-артурского гарнизона. репость исчерпала свои возможности к сопротивлению.
Леший :: Александр пишет:
цитата
Такие подозрения возникают у тех, кто незнаком с отчетами о состоянии порт-артурского гарнизона. репость исчерпала свои возможности к сопротивлению.
Однако комендант крепости генерал-лейтенант Смирнов по-другому оценивал обстановку: "Наши силы и средства ко дню сдачи были следующие: на верках крепости штыков (стрелков и моряков) 12,5 тысячи, артиллеристов (крепостных, полевых и морских) 5 тысяч, инженерных войск 0,5 тысячи, нестроевых одна тысяча. Итого 19 тысяч". Эти данные близки к реальным, так как после сдачи крепости на сборный пункт военнопленных явилось более 23 тыс. русских солдат и матросов. Далее: "Орудийных снарядов было до 200 тыс. Ружейных патронов не менее 7 млн., муки на 40 дней... Из всего видно, что силы и средства крепости были достаточны для защиты ее в продолжение по крайней мере 1,5 месяца" [ 35 ]. Генерал К. Смирнов считал, что сдача крепости - предательство, и "катастрофа под Мукденом есть прямой результат этого предательства".
Александр :: Леший пишет:
цитата
Однако комендант крепости генерал-лейтенант Смирнов по-другому оценивал обстановку:
Оценка кем-то чего-то не есть истина в последней инстанции. Может быть, у Смирнова зуб на Стесселя был. Факт, что после занятия той горы, на которой японцы разместили НП для корректировки огня своей тяжелой артиллерии, падение Порт-Артура стало вопросом если не дней, то недель. Кроме того, списочный состав - это одно, а реальаня боеспособность - другое. Ту важную сопку отбить уже сил не было, так что по-любому оставалось только погибнуть. Да и смысл дальнейшей обороны пропал после утопления всего флота.
Леший :: Александр пишет:
цитата
Может быть, у Смирнова зуб на Стесселя был.
Для Александр. Ничего подобного. После войны специальная комиссия тщательно провела следствие заслушав массу свидетелей и проверив отчеты по Порт-Артуру, и пришла к выводу, что отчеты повествующие об исчерпании возможностей русского гарнизона к сопротивлению нагло брешут. Город мог еще долго и успешно обороняться, и его сдача не имеет под собой оснований. После чего Стессель был приговорен военным судом к смертной казни, но впоследствии помилован царем.
Леший :: С политической точки зрения для России в 1897 г. момент десанта на Босфор был очень выгоден. Главный противник С-Петербурга Британия была в это время "на ножах" со всеми великими державами того времени. С Францией еще в 1893 г. чуть не вспыхнула война из-за Сиама, и отношения оставались напряженными, главным образом из-за споров за верховья Нила. Не лучше сложились отношения между Англией и Германией в Южной Африке. В связи с попыткой Сесиля Родса, за которым стояло английское правительство, захватить Трансвааль и Оранжевую республику путем путча (неудачный набег Джемсона в конце декабря 1895 г. - начале января 1896 г.) и поздравительной телеграммой Вильгельма II президенту Трансвааля Крюгеру, осуждавшему этот набег, между Англией и Германией дело чуть не дошло до открытой войны (РИ).
В этих условиях российское правительство решило, что столь выгодный момент никак нельзя упускать, и приняло решение о начале операции.
В назначенный момент (19 мая 1897 г.) внезапно прервались все телеграфные провода Черноморского побережья с Европой (с целью информационной блокады). Русская эскадра в ночное время форсировала Босфор и, пройдя до Буюк-Дере, и остановившись на якорь в тылу береговых батарей повела обстрел фортов. Шесть броненосцев, крейсер и пять канонерских лодок будучи способными вести огонь с одного борта 24 - 305-мм и 30 - 152-мм орудиями, сосредотачивали его поочередно на каждом форту. Эта была огромная разрушительная сила гарантировавшим уничтожение обстреливаемого форта спустя 20-25 минут.
После подавления одного форта за другим, высаженный на черноморском побережье близ Константинополя русский десант начинает захват оных батарей.
В это время русский посол Нелидов представляет турецким властям ультиматум: немедленно передать России районы на обоих берегах Проливов под угрозой применения силы. Ультиматум отвергнут и турецкий султан вместе с армией отступает к Эдирне (Андрианополь), бросив Константинополь на произвол судьбы, чем воспользовался русский корпус, моментально оккупировавший город.
После этого, с целью противодействия англо-турецкому флоту, освободившиеся от высаженного десанта транспорты (40 штук) становятся в две линии поперек Босфора на якоря с трюмами, заполненными пустыми бочками (для плавучести) и глухо-задраенными непроницаемыми переборками, все - носами к неприятелю; капитаны и матросы съезжают с транспортов. Этот плавучий забор устанавливается в районе Босфора, обстреливаемом русской береговой артиллерией, поставленной на Бенкосе, и судами русской эскадры. Затем за корпусами пустых пароходов (с русской стороны) спрятано 20-30 небольших миноносок с готовыми минами Уайтхеда. Если английский флот, форсируя (малая ширина Босфора не позволит английскому флоту идти иначе, чем в строе 2-х кильватерных колонн) Босфор и встретив под русскими выстрелами эту живую изгородь, постарается их таранить; передние мателоты неминуемо завязнут своими таранами в корпусах 2-х тонущих пароходов, а задние вынуждены будут остановить свой ход; затем на сильном течении в узком коридоре корабли, без хода и лишенные поворотливости, поплывут лагом (боком), и весь строй собьется в кучу. В это время из-за пароходов смогут выскочить все 20-30 миноносок и атаковать скученную эскадру. Кроме того, с обоих берегов из привезенных легких аппаратов также выстреливаются мины Уайтхеда.
В Одессе в авральном режиме грузится на корабли десантный корпус "второго рейса". Русское командование спешит до подхода английского флота занять еще Дарданеллы.
С целью противодействия возможному вмешательству Англии на Тихом океане находится внушительная эскадра броненосных крейсеров, предназначенных для действий на английских коммуникациях (РИ). В их числе океанские крейсера "Нахимов", "Рюрик", "Владимир Мономах", "Дмитрий Донской", "Адмирал Нахимов" и "Память Азова". Там же находятся около дюжины легких крейсеров и кораблей Добровольческого флота, которые в любой момент могли быть обращены в крейсера.
Так же, в случае расширения конфликта русский Генштаб прорабатывает удар русских войск из Средней Азии на направлении Индии.
Одновременно боевые действия начала Болгария и Черногория. 19 мая 1897 года черногорская армия вторглась на территорию Турции. Черногорцы подошли к главному городу Северной Албании - Шкодеру (Скутари), где были сосредоточены крупные турецкие силы, и начали его осаду.
Спустя девять дней, 27 мая, военные действия начала и Сербия.
На долю русского экспедиционного корпуса в Болгарии выпала наиболее трудная задача. Ему противостояла крупная турецкая группировка, сосредоточенная в Восточной Фракии и прикрывавшая Стамбульское направление.
В ожесточенном встречном сражении у Кирк-Килисе (Лозенграда) русская армия нанесла туркам сокрушительное поражение и обратил их в бегство. Преследуя отступавшие турецкие войска, русские осадили Адрианополь (Эдирне). Перегруппировав силы, турки пытались перейти в контрнаступление в котором они потерпели полное поражение. Преследуя бегущих турок, наступавшая из Болгарии русская армия вышла на Чаталджинские высоты в нескольких километрах от Стамбула.
Основные силы болгарской и сербской армий действовали в Македонии. Разбив крупные турецкие силы в двухдневном (23-24 октября) бою у Куманова, сербы и болгары заняли Скопье, Велес и Призрен. Весь июнь в Македонии шли бои. Одержав победы у Бакарно Гумно и Битоля, болгары с сербами к концу ноября практически без сопротивления овладели северозападной, западной и центральной Македонией и вступили в Албанию, заняв Эльбасан.
Вспомогательный Ибарский корпус сербской армии занял Новипазарский санджак и соединился с черногорской армией. Совместные силы сербов и черногорцев двинулись в Албанию и в конце ноября вошли в Тирану и Дуррес.
Воспрявшая греческая армия наступала по двум главным направлениям: северо-западном (Эпирском) и северо-восточном (Фессалийском). В Эпире греки осадили сильно укрепленную крепость Янина, в которой находился крупный турецкий гарнизон. Греческие десанты высаживались на островах Эгейского моря. Фессалийская армия, разбив турок в двухдневном (10-12 июня) сражении у р. Альякмон, двинулась к Салоникам (Солуни), но ее опередила наступавшая с севера на город 7-я болгарская пехотная дивизия, занявшая город ранее греков.
К исходу июня все европейские владения Турции, за исключением осажденных крепостей Скутари (Шкодер), Янины и Адрианополя, были очищены от турецких войск. Разгром Турции стал свершившимся фактом. Турецкое правительство запросило мира. 3 июля 1897 года было заключено перемирие.
Между тем победа России и успехи союзников в борьбе с Турцией вызвали в Лондоне настоящее бешенство: вся английская политика на Балканах рушилась, баланс сил явно склонялся в пользу России.
Британский флот немедленно двинулся в сторону Проливов, но русские войска успели занять Галлиполийский п-ов, к тому же Франция заявила о своей полной поддержке действий России и выразила готовность послать свой флот ей на помощь. В результате перед британским флотом в случае захода в Мраморное море замаячила неприятная перспектива быть блокированным там русскими с севера и французами с юга (из РИ). Кроме того, даже Австро-Венгрия, обычно поддерживающая в Восточном вопросе Англию против России, выступила на стороне России на Балканах, поскольку решила под шумок аннексировать оккупированные ей, но формально принадлежащие Турции, Боснию и Герцеговину.
В результате Британия отступила. 6 августа в Лондоне начались мирные переговоры между Россией и Турцией. Одновременно была созвана конференция послов великих держав: Германии, Австро-Венгрии, Италии, Англии, России и Франции.
Дипломатическая борьба в Лондоне продолжалась восемь месяцев и была необыкновенно ожесточенной. Напомним - противоречия между великими державами были обострены до предела. В этих условиях русская дипломатия вынуждена была действовать с большой осторожностью, с одной стороны, поддерживая свои требования (вдохновленные своими блестящими победами, Россия вела переговоры с турками предельно жестко: Турция должна полностью отказаться от всех своих европейских владений!), с другой - стремясь избежать осложнений в отношениях с Германией и Австро-Венгрией. Параллельно с участием в конференции послов, Россия вела переговоры с Австро-Венгрией и Германией, стремясь к устранению противоречий в своих отношениях с этими странами. В результате Россия, в обмен на поддержку своих требований признала право Австро-Венгрии на аннексию Боснии и Герцеговины, а Германия получила русское согласие на строительство Анатолийской и Багдадской железных дорог.
Видя, что переговоры заходят в тупик Россия 3 сентября 1897 года возобновила военные действия на Балканах.
Греки после долгой осады взяли, наконец, 5 октября крепость Янину. 26 октября после ожесточенного трехдневного штурма Адрианополь был взят болгарскими и русскими войсками. Весь гарнизон крепости сдался в плен.
Русская победа под Адрианополем снова поставила Турцию перед угрозой катастрофы. 23 ноября 1897 года переговоры в Лондоне были возобновлены. В этот же день пала последняя турецкая крепость в Европе - Скутари (Шкодер). Ее гарнизон капитулировал перед черногорской армией.
В конце концов, согласно Лондонского договора Россия добилась своего. Османская империя теряла все свои владения в Европе и азиатский берег Проливов. К Росси отходили Босфор и Дарданеллы с европейским и азиатским побережьем. Болгария получила Южную Фракию и большую часть Македонии (включая Салоники). Сербия присоединила Косово, часть Македонии (Скопье) и Северную Албанию. К Греции отошли Фессалия, Эпир, Крит (и часть островов Эгейского моря) и в качестве компенсации за Македонию (Салоники) - Южная Албания. Существенно расширила свои владения и Черногория, главным образом за счет Шкодера. Были некоторые проблемы с определением новой русско-болгарской границы в Южной Фракии. Первоначально планировалось провести ее по линии Энос-Мидия, но потом военные уговорили Георгия I, оставить за Россией еще и Андрианополь, за что, в качестве компенсации, князь Болгарии Михаил Александрович получал титул короля.
Леший Мир генерала Скобелева (2) :: Продолжаю тему.
Леший :: Вторая Балканская война (так ее прозвали) сильно изменила расстановку политических сил в мире. Влияние Англии было сильно подорвано, а Россия получив свободный выход в Средиземное море смогла проводить более активную внешнюю политику.
8 января 1898 года состоялось Особое совещание, которое обсудило соответствие основных положений плана судостроения 1898 года с общеполитическими и военными интересами России на Дальнем Востоке. Совещание пришло к выводу о необходимости развернуть мощную эскадру на Тихом океане и признать его главным театром военных действий. Была намечена дополнительная судостроительная программа 1898 года. Она получила наименование "для нужд Дальнего Востока" и, в дополнение к уже существующей программе 1895 года, предполагала постройку 5 эскадренных броненосцев, 6 крейсеров-разведчиков 2-го ранга, 10 крейсеров-разведчиков 3-го ранга, 2 минных заградителей, 36 эсминцев и 28 миноносцев. С целью ускорения её реализации часть заказов передали на иностранные заводы, запланировав их завершение на конец 1905 года (РИ).
В 1898 г. Россия добилась от Китая аренды южной оконечности Ляодунского полуострова с городами Порт-Артур и Дальний и концессии на постройку Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД) по маршруту Харбин - Мукден - Дальний, что сделало Россию хозяйкой Южной Маньчжурии. В том же году был заключен новый договор с Японией, по которой Россия окончательно признавала Корею "сферой японских интересов", но оговаривала некоторые свои имущественные права в районе Кореи, Сахалина и Курильских островов.
Другим важным фактором международной политики для России стало сближение Британии и Германии. После захвата Россией в 1897 г. Проливов опасаясь окончательно оформившегося в это время франко-русского союза Англия пошла на уступки Германии, стремясь привлечь ее на свою сторону. В 1898 г. между Англией и Германией было заключено соглашение о разделе португальских колоний в Африке, по которому англичане соглашались на захват немцами Анголы и Сев. Мозамбика. (При этом, осенью 1899 г. Англия заключила тайный договор с Португалией, содержавший обязательство последней не уступать никому своих колоний и обязательство Англии защищать португальские колонии, "как свои собственные").
Это заставило Георгия I частично отказаться от антигерманской политики правительства и не смотря на возражения премьер-министра Скобелева, пойти на сближение с Германией. Еще в 1897 г. в благодарность за поддержку во время Балканской войны русское правительство дало согласие на "аренду" немцами порта Циндао в Китае , а в январе 1898 г. Англия предложила России соглашение о разделе всей Азии на сферы экономического влияния: южная часть Азии - Англии, северная - России. И хотя предложение в целом было Россией отклонено, но оно послужило основой англо-русского соглашения по Китаю 1898 г., по которому Россия признавала сферой английских экономических интересов бассейн реки Янцзы, Англия признавала русской сферой влияния район к северу от Великой Китайской стены.
Внутри страны, одним из важнейших направлений политики стало массовое переселение крестьян за Урал. Переселенцы были освобождены на длительное время от уплаты налогов, получали в собственность участок земли (15 га на главу семьи и 45 га на остальных членов семьи) и денежное пособие (200 руб. на семью); мужчины освобождались от воинского призыва. Всего же с 1884 по 1898 г. в Сибирь переселилось около 4 млн. чел.
Растущая потребность крестьян в мелком кредите для закупки с/х техники и внедрения агрокультурных новшеств способствовало росту кредитных кооперативов, которые стали заодно выполнять и сбыто-снабженческие функции. С 1895 г. они перешли на "беспаевое начало" получая деньги для создания капитала из Госбанка, где им был открыт кредит в двадцать миллионов рублей ежегодно. Усиление специализации сельскохозяйственных районов привело к образованию кооперативных центров. Так, к примеру, в 1891 г. был создан Союз сибирских маслодельных артелей (в РИ - в 1907 г.). В 1893 г. решением 1-го Всероссийского съезда работников кооперации был создан Московский народный банк (МНБ), 90% акций которого приобретали кооперативы, а 10% - передавалось в собственность государства. Созданная структура осуществляла кредит и поставку крестьянству через кооперацию сельскохозяйственной техники, удобрений, семян. Банк взял на себя также роль координатора деятельности местных кооперативных союзов, давал им кредиты и гарантировал их займы. К 1898 г. его оборот вырос до 1,2 млрд. руб.
Его главным соперником на этом поприще стал государственный Крестьянский поземельный банк, который, во многом, взял на себя функцию кредитования крестьянских общин Центральной России и переселенцев.
Вокруг кредитной кооперации стала развиваться и сельскохозяйственная - закупка машин, обработка льна, строительство зернохранилищ и зерноочистительных станций, маслодельных заводов. В 1895 г. потребительскими обществами был создан Центральный кооперативный комитет имевший более 100 провинциальных отделений. К 1898 г. было уже более 30 тыс. кооперативов с общим числом членов более 10 млн. чел.
Параллельно с эти происходило развитие частного крупнопоместного хозяйства (поместий). К началу 20-го века существовало около 10 тыс. "образцовых имений" с доходом свыше 20 тыс. руб. (около 3 тыс.) и доходом свыше 10 тыс. руб. (около 7 тыс.) (взято из РИ). Это была незначительная часть (менее 20%) поместий, владельцы которых сумели наладить эффективное хозяйство, превратив их не только в источник самообеспечения, но и в источник получения прибыли.
Однако огромная масса помещичьих хозяйств так и не сумела приспособиться к новым условиям. Многие помещики так и не смогли наладить эффективного землепользования. В результате чего, доходность многих крупных поместий с одной десятины земли была в несколько раз меньше доходности земли находящейся в пользовании крестьянской общины (РИ). Значительная часть помещичьих земель распродавалась, сдавалась в аренду крестьянским общинам и кооперативам или уходила в залог.
С целью изучения ситуации в конце 1897 г. была создана специальная Земельная комиссия, которая к началу 1898 г. представила Совету министров свои рекомендации по исправлению ситуации.
Было замечено, что практически все "эффективные земельные собственники" имеют по 300-500 дес. земли. Более крупные поместья, как правило, не могут наладить более менее нормальное использование земель, и поэтому предпочитают сдавать их в аренду за 17 - 20 руб. за десятину. Притом, что "чистый доход" с десятины при "экономическом" использовании составляет в среднем по России 3 руб. 77 коп. (РИ). Значительная часть принадлежащей помещикам земли вообще вычеркнуто из сельскохозяйственного производства, а 33205 дворян-землевладельцев (31% от общего числа), владеют участками, размер которых не превышает 20 десятин; 27705 (25,8%) дворян владеют от 20 до 100 дес., зачастую не выдерживая конкуренции со стороны крестьянских хозяйств. Большой вред сельскому хозяйству причиняли и т.н. "кулаки" - люди, главным источником богатства которых был не сельскохозяйственный труд, а торгово-ростовщическая эксплуатация крестьян. (Именно таких людей, в большинстве своем бывшие горожане-"процентщики" (те самые, представителя которых известный Федя Раскольников вписал в "книгу животну") скупившие у разорившихся помещиков земли и сдававшие их в аренду, а не крепких хозяев, называли в русской деревне кулаками).
На основании этих данных были приняты следующие решения: во-первых - был принят закон об ограничении частнособственнического (государь-император исключение) землевладения 500 - 700 дес. земли (в зависимости от региона). Остальные земли, а также сданные в аренду и лежащие "впусту", выкупались Крестьянским банком и по льготным ценам продавались крестьянам, и мелкопоместному дворянству. Во-вторых - с целью борьбы с "кулачеством" было ограничено право на сдачу земли в аренду и снижены арендные платежи. В-третьих - законодательно было запрещено ростовщичество, и Госбанком был открыт для населения дополнительный "дешевый кредит".
Рост внутреннего рынка способствовал значительному промышленному подьему. Строительство Сибирской магистрали, ряда других железных дорог, рост судостроения, широкое использование машин в сельском хозяйстве, собственные потребности промышленности вызвали усиленный спрос на металл, уголь, нефть, паровозы, вагоны и т. д., что при протекционисткой политике правительства способствовало промышленному буму.
Еще в начале 80-х годов появились первые картельные соглашения между владельцами крупных заводов. В 1887 г. возник синдикат сахарозаводчиков, охвативший к началу 90-х г. почти девять десятых всех предприятий этой отрасли. Синдикат керасинозаводчиков, организовавшийся в 1893 г. контролировал фактически всю нефтедобычу Бакинского района.
Русские финансово-промышленные круги стали энергично проникать на внешние рынки (Балканские страны, Персия, Китай), где они, однако, столкнулись с сильной конкуренцией (в первую очередь англичан и немцев), что в свою очередь породило среди них великодержавные, империалистические настроения, горячее желание заполучить "свою" российскую экономическую сферу влияния.
Начавшаяся в апреле 1898 г. испано-американская война первоначально не оставила Россию равнодушной, особенно после того, как Германия предложила европейским странам выступить выступить против США положение изменилось. Прежде всего, синдикат сахарозаводчиков активно потребовал от правительства вступления в войну на стороне Испании, расчитывая в случае победы получить доступ к сахарным плантациям и заводам Кубы. Второе, это был неплохой шанс оторвать Германию от Англии (которая поддерживала США), и в третьих - после захвата Проливов в обществе царила великодержавная эйфория. Идея колониальных захватов "за морем" была необычайно популярна, а недооценка американского флота заставляла предполагать легкость достижения поставленной цели.
25 апреля 1897 г. было заключено соглашение с Германией о создании двух совместных германо-российских эскадр - 1-я для действий в Карибском море, 2-я для захвата Филиппин.
27 мая 1897 г. в Карибском море у островов Санта-Крус произошла т.н. Сантакрусская битва, где небольшая сводная русская эскадра в составе трех броненосцев и пяти крейсеров 1-го ранга вступила в бой с американским флотом. Вопреки ожиданиям, разгрома "янки" не получилось, и первый этап битвы закончился вничью, что было воспринято всеми почти как поражение русских. Только 28 мая, после подхода германской эскадры совместными русско-геманскими усилиями американский флот был разбит и немцы начали высадку десанта на Пуэрто-Рико.
Неудача у островов Санта-Крус вынудило Россию экстренно сформировать 2-ю Карибскую эскадру, которая под командованием С. О. Макарова была направлена на усиление русского присутствия в данном регионе.
Более удачно развивались события на Тихом океане, где русско-германский флот блокировал американские корабли в Манильском заливе, а вспыхнувшее в тылу у "янки" восстание местных жителей вынудило американское командование пойти на переговоры, в результате которых американский флот без боя уходил с Филиппин.
10 декабря 1898 г. в Париже был заключен мирный договор, по которому американцы отказывались от всех претензий на испанские колонии. Филиппинские о-ва, Пуэрто-Рико, Каролинские, Марианские и Маршалловы о-ва, отходили к Германии (которая официально "выкупала" их у Испании). Куба передавалась России, где столкнувшись с сопротивлением кубинцев русское правительство пошло на "Польский вариант" - с одной стороны, конфисковав часть земель у местных латифундистов и раздав их крестьянам удалось ликвидировать повстанческое движение, с другой стороны, русское правительство пошло на уступки. На созванном в Гаване под эгидой русского наместника в 1899 г. Народном собрании Куба признавалась владением Российской империи и провозглашалась Великим княжеством Кубинским. В свою очередь Россия предоставляла Кубе широкую автономию, вплоть до создания собственного парламента (Государственного совета), который формирует правительство, но при этом русский наместник сохраняет огромную власть, вплоть до права "вето" на решения Государственного совета и роспуска правительства. Также на Кубе создавался на основе всеобщей воинской повинности (но под командованием русских офицеров) 30-и тыс. корпус, а в Гуантанамо создавалась база российского Западного флота.
шаваш :: Леший
А Япония, Англия и Франция, что небудь делают или только смотрят, как Германия с Россией с США воюют и свои территоии приращивают.
И зачем нам Куба? Из-за сахара? И из-за этого ссориться с США.
Леший :: шаваш пишет:
цитата
А Япония, Англия и Франция, что небудь делают или только смотрят, как Германия с Россией с США воюют и свои территоии приращивают.
В это время в мировой политике была ситуация уникальнейшая: Британия была "на ножах" со всеми кем только можно (именно по этому она поддерживала, морально, США), Япония еще не уверена в своих силах (англо-японский договор в РИ был заключен в 1901 г.), Франция в союзе с Россией и ей просто не выгодно ссориться с ней. Тем более, что у нее в это время конфликты с Германией и Англией.
шаваш пишет:
цитата
И зачем нам Куба? Из-за сахара? И из-за этого ссориться с США.
Не только. Хотя сахар тоже важен. Как и хлопок, чай, кофе и др. "колониальные товары" завозившиеся в страну из-за рубежа, и за которые приходилось расплачиваться золотом. Кроме того, в те времена Россию здорово доставали американские браконьеры на нашем Дальнем Востоке. Все требования русского правительства по этому поводу к американской администрации игнорировались. Так что отношения Россия - США были в те времена не такой уж и "сахар". Но главное тут в другом. Приходилось читать об умонастроениях русского общества в конце 19 и начале 20-го веков. В обществе царили просто жуткие империалистические настроения. Большая часть образованных людей (даже "левые" Милюков и Бердяев) грезили планами "Всемирной Российской империи" и "Всеславянской монархии", включающей в себя даже Индию. А учитывая, что только что в этой виртуальности была проведена успешная Вторая Балканская война с захватом Проливов, то в обществе бушевал дичайший "имперский психоз", который двигал правительство на самые сумасшедшие внешнеполитические авантюры.
шаваш :: Но после это войны у нас складывается союз Англии, США
и Японии. У США не интересов в Китае она нацелена на то чтобы выбить испанцев, да заодно и русских из западного полушария. У Англии есть чудище в виде немцев, против которых они начинают интриговать. У Японии растёт
апетит который придёться сдерживать Германии и России.
Причём Франция отдаляется от России, раз та воюет в союзе с её врагом. Вот так получается.
Леший :: шаваш пишет:
цитата
Но после это войны у нас складывается союз Англии, США
и Японии.
Англия в это время пытается "купить германского солдата" (РИ), и не пойдет на конфронтацию. Скорее она пойдет, как и в РИ, на соглашение с Францией. Участие Японии в союзе не обязательно. Она получила от России Корею (в РИ - только после русско-японской войны). Кроме того, победа России на Балканах в 1897 г. заставит японцев быть поосторожней. Да ее аппетиты будут расти, но именно наличие на Тихом океане блока Германии и России заставит ее быть миролюбивей. Нельзя забывать, что к этому времени Япония еще не имела побед над одной из мировых сверхдержав (Россией в 1905 г.) и у нее еще силен комплекс неполноценности.
шаваш пишет:
цитата
Причём Франция отдаляется от России, раз та воюет в союзе с её врагом. Вот так получается.
Но кто сказал, что союз России и Германии будет продолжаться долго. В РИ Россия и Германия долго "флиртовали" друг с другом, что нисколько не мешало одновременному франко-русскому союзу. Просто Россия заверит Францию, что ее обязательства по союзу остаются неизменными.
Александр :: Для Леший:
цитата
Ничего подобного. После войны специальная комиссия тщательно провела следствие заслушав массу свидетелей и проверив отчеты по Порт-Артуру, и пришла к выводу, что отчеты повествующие об исчерпании возможностей русского гарнизона к сопротивлению нагло брешут. Город мог еще долго и успешно обороняться, и его сдача не имеет под собой оснований. После чего Стессель был приговорен военным судом к смертной казни, но впоследствии помилован царем.
"Перепись, произведенная 28 ноября, показала, что на участке состояло всего 1.200 человек, из коих больных цынгою было 21%.
Ввиду явного и быстрого разрастания эпидемии, перепись была повторена 12 декабря. Из 1.100 человек цынготных среди них было уже 40%.
Среди больных одна треть состояла из калек, которые по причине опухоли суставов совершенно не владели рукой, ногой и т. д. и требовали еще постоянного ухода за собою[.1] . Команда за эти две недели на этом участке не переменилась, поэтому статистика была точна. Если же учесть, что гарнизон участка, уменьшившийся на 100 человек (8% за счет ушедших в околодки и госпитали), то процент больных в строю на этом участке был не 40%, а больше.
Питание на всех боевых участках крепости было одинаково. Поэтому можно думать, что во всей крепости к 12 декабря в строю на линии обороны находилось также 40% больных, не годных к бою или мало активных. Если цынга за две недели удвоилась, то это была опасная эпидемия, и ко дню сдачи крепости, в ночь на 20 декабря, процент больных в строю, вероятно, равен был половине наличного состава. Цынга съела Артур!"
Используемые Вами источники тенденциозны и однобоки. Вы этого учитывать почему-то не хотите. Хотите нарисовать сусальную картинку великой России, ставшей таковой нахаляву? Флаг Вам в руки и барабан на шею. Только, как я посмотрю, народ не зажигается от такой перспективы.
Леший :: Для Александр:
Забавно, что Вы обвинили мои источники в однобокости, хотя это скорее относится к Вам. Но все равно, Вы не объясняете, почему это Стесселя за "обоснованную сдачу" (по вашей версии) города приговорили к смерти. За это даже в советское время не казнили.
Александр :: Для Леший:
Есть такой форум tsushima.fastbb.ru. Сходите, почитайте, если Вам это интересно. Могу только заметить, что Вы еще и любитель легких ответов на сложные вопросы. Но у таких ответов есть два характерных свойства: они, как правило, очевидны и неверны.
Олег :: Леший пишет:
цитатаНа какой порт они базировались? Конкретные корабли можете назвать? ИМХО, 5 Кр1 ранга Россия не сможет освободить для войны.
сводная русская эскадра в составе трех броненосцев и пяти крейсеров 1-го ранга вступила
Леший :: Олег пишет:
цитата
ИМХО, 5 Кр1 ранга Россия не сможет освободить для войны.
Для Олег: Блин Вы правы, я немного лажанулся. В начале 1890 года Морское ведомство разработало для Балтийского моря новую, ускоренную, программу судостроения на 1890-1895 гг. К 1895 году для Балтийского моря были построены 8 броненосцев: "Император Александр II", "Император Николай I", "Гангут", "Наварин", "Сисой Великий", однотипные "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава". Кроме того, были построены 3 броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков", 3 крейсера 1-го ранга, 5 крейсеров 2-го ранга и 51 миноносец. (РИ)
Именно из этих данных я исходил, но перепутав, вместо 5 крейсеров 2-го ранга, вставил крейсера 1-го ранга.
Олег пишет:
цитата
На какой порт они базировались?
Если вы имеете Карибское море, то в связи с недооценкой русским командованием американского флота предполагалось "с лету" захватить Пуэрто-Рико (базирование в Сан-Хосе), а затем и Кубу.
Александр :: Леший пишет:
цитата
К 1895 году для Балтийского моря были построены 8 броненосцев. Кроме того, были построены 3 броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков", 3 крейсера 1-го ранга, 5 крейсеров 2-го ранга и 51 миноносец. (РИ)
Интересно, что это крейсера 2-го ранга, построенные в период 1890-1895. Кроме "Светланы" в голову ничего не приходит.
Леший :: Александр пишет:
цитата
Интересно, что это крейсера 2-го ранга, построенные в период 1890-1895. Кроме "Светланы" в голову ничего не приходит
Данные взяты из книги Ю.В. Апалькова "Боевые корабли русского флота. 8.1914г-10.1917г. Справочник".
Олег :: Александр пишет:
цитатаОна тоже первого ранга.
Кроме "Светланы"
Леший пишет:
цитатаГлупость. Топлива на переход через Атлантику и обратно не хавтит, поэтому русские на такое не рискнут. На такую наглую операцию наверно только англичане смогли решиться.
Если вы имеете Карибское море, то в связи с недооценкой русским командованием американского флота предполагалось "с лету" захватить Пуэрто-Рико (базирование в Сан-Хосе), а затем и Кубу.
Леший пишет:
цитатаЭти ещё не готовы, Из крейсеров первого ранга готовы 2- "Россия" и "Светлана", крейсеров 2го ранга не было. Где вы данные берёте, дайте ваш емейл, я вам нормальные пошлю.
однотипные "Севастополь", "Петропавловск" и "Полтава". Кроме того, были построены 3 броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков",
Леший :: Олег пишет:
цитата
Где вы данные берёте
Данные взяты из книги Ю.В. Апалькова "Боевые корабли русского флота. 8.1914г-10.1917г. Справочник".
Олег пишет:
цитата
Глупость. Топлива на переход через Атлантику и обратно не хавтит, поэтому русские на такое не рискнут. На такую наглую операцию наверно только англичане смогли решиться.
Во время Гражданской войны в США русская эскадра рискнула. Да и во время русско-японской с Балтики до Цусимы дошли. Так что ничего в этом невероятного нет.
Александр :: Олег пишет:
цитата
Она тоже первого ранга.
Разве? Она же 3,5 тысячи тонн. Водоизмещение корабля 2-го ранга, а не 1-го. Хотя, конечно, статус могли поднять ввиду ее особого назначения.
Александр :: Леший пишет:
цитата
Во время Гражданской войны в США русская эскадра рискнула.
Во время Гражданской войны в США русская эскадра ходила под парусами. Радиус ее действия был ограничен только запасом продовольствия для команды.
Леший пишет:
цитата
Да и во время русско-японской с Балтики до Цусимы дошли.
На этом маршруте у эскадры было очень много остановок в портах дружественных и не очень. А тут напрямик через Атлантику, чтобы вступить в бой.
Александр :: Леший пишет:
цитата
Данные взяты из книги Ю.В. Апалькова "Боевые корабли русского флота. 8.1914г-10.1917г. Справочник".
Предисловие вырежьте и выкиньте на помойку. Лажа. Сам справочник хорош.
Олег :: Александр пишет:
цитатаПосмотрите любой справочник по РЯВ, хотя бы в конце "Цусимы".
Разве? Она же 3,5 тысячи тонн. Водоизмещение корабля 2-го ранга, а не 1-го.
|