Аннотация: Не ответив на некоторые ключевые вопросы, мы будем бесконечно долго топтаться на месте. В качестве стартовой позиции я приведу здесь мнение митрополита Кирилла в его утренних субботних выступлениях.
Mikxail
Не ответив на некоторые ключевые вопросы, мы будем бесконечно долго топтаться на месте. В качестве стартовой позиции я приведу здесь мнение митрополита Кирилла в его утренних субботних выступлениях. При возможном неприятии некоторых его высказываний, на лицо эволюция во взглядах. Во всяком случае, многое из того, что он говорит, вчера могло показаться крамолой. Но не вызывает сомнения, что это широко образованный, знакомый со многими философски религиозными течениями мира, человек.
На заданные ему зрителями вопросы я приведу по возможности краткие ответы, чтобы не занимать много места.
1.Вопрос.
Не является ли тексты писания тайными, и в частности сюжет, связанный с торговцами в храме некая аллегория.
Ответ.
Да, многие тексты писания и Евангелия, в том числе имеют скрытый смысл, в особенности же Библия. Названный сюжет не является скрытым.
2.Вопрос.
Почему в христьянстве так мало святых.
Ответ.
Да в христьянстве действительно 00% святых, далее шло долгое объяснение причин.
3. Как вы относитесь к шаманизму, буддизму, индуизму.
Ответ.
Буддисты это наши соседи наши братья. В основе индуизма очень глубокое не всегда понятное философски религиозное мировоззрение. Но я лично ничего плохого о них не думаю. Его ответ о шаманизме я затронул в теме "Что делать"
4. Вопрос.
Что такое святой дух.
Ответ, который я не привожу здесь, но хотел бы услышать, от участников сайта, таким же ясным и понятным русским языком, как это излагает митрополит Кирилл.
Mikxail
К вопросу о двусмысленности тестов.
Духовная сфера во всех религиях, никогда не была достоянием профана, большинства. На это не двусмысленно указывает и многие тексты писания. "Вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним \народу\ все бывает в притчах". Притча - иносказание. Есть море книг на эту тему.
Случаи соединения с Духом были редки, и, обычно, этого состояния достигали пророки и святые. Такие люди назывались "рождёнными от Духа", "рождёнными свыше", "воскресшими из мёртвых", "просветлёнными", "(само)реализованными". Не обладая этим "Дыханием", невозможно уразуметь и смысл Писаний.
Понятно, что многим с этим фактом трудно согласится, так как
это лишает их возможности бесцеремонной и безапелляционной интерпретации текстов по своему усмотрению, что впрочем, также указывает на двусмысленность текстов.
Признавая, сей факт, в отсутствии личного духовного опыта, не логичнее ли воспользоваться опытом, например святого Саровского. Я уже писал в \что делать\ не буду повторяться. \Ощутил радость и тишину. Будьте детьми и войдете в царствие небесное\ и т.д. можно бесконечно приводить подобные примеры. Все кто обладает хоть крупицей духовного опыта, поймет, о чем речь. Более доступное для русского слуха понятие, Божественная любовь. И наконец универсальный, принятый во всем мире термин Экстаз, экстатическое состояние. Не путать с трансом, нирваной. Это чувство было известно самым древним племенам и народам. Эти люди были просты и безыскусны по части лжи и лицемерия, не облекая в тайные завесы простые для них понятия. И говорили обо всем просто и понятно. Это было их обыденной средой, через ритуалы с танцами и песнями.
Приняв, сей простой факт за основу, и, упростив наши поиски и споры, облегчим жизнь самим себе. Выбросив шелуху на эту тему, освободим ресурсы.
"Дух можно познать лишь через
союз с Ним, а не через его изучение. А сможет ли какое бы ни было
изучение заставить вас почувствовать любовь или увидеть красоту, или
услышать "беззвучные мелодии"? "Слова подобны болоту"; та же самая
идея выражена Пророком: "Писанию всяких книг не будет предела".
Также как в Священных текстах иудаизма, христианства и ислама, Бог
описывается в упанишадах как "Дыхание" (Prana):"
Любовь и благодать всем.
Mikxail
Я не случайно поставил первым вопросом скрытость текстов, хотя об этом было известно от зарождения. Так или иначе, но и сегодня большинство христьян не готово принять этот факт. Но человек разумен, и он сам принимает решение, думать ли ему стадно, или самостоятельно. Как только христьне однозначно, осознают и примут это, все существенным образом изменится, и им тогда придется полюбить и иных ныне гонимых авторов. Никому не приходит на ум, прочитав одну книгу астрономию утверждать, что он астроном. Но в религии запросто, прочитав одно писание он уже новоявленная мессия. Надо будет привыкнуть и к той мысли, взглядам которые излагают еврейские талмудисты, что тексты писания могут трактоваться только через каббалу, и к нашему прискорбию только еврейскими специалистами. Впрочем, далее они добавляют, что и гои, иные невежественные народы могут утешать себя мыслью, что они тоже причастны к разгадыванию бесконечных ребусов. И они, на мой взгляд, обоснованно говорят, что для того чтобы верно трактовать, нужно соблюсти некоторые принятые в кругу специалистов критерии, это и исторический пласт событий, привязанный к конкретике, традициям, обычаям географически и т д. и знание древнего языка, нумерологию и т.д. и т.д..... И тогда возможно будут представлены в новом свете, некие факты, принятые догматы.
Но, безусловно, есть простые истины, которые не требуют специальных знаний, например "Бог есть любовь". Но это универсальное понятие для всех религий. И почему она принята всеми? Потому что изложена простым доступным и понятным малому и старому языком. Конечно, светское слово любовь не вполне отражает понятие божественная любовь, или схождение святого духа по Саровскому. Но уверяю вас это очень близкие по качеству состояния. Как и Божественная любовь, двуполая, имеет оккультные истоки. Разница лишь в том, что простая земная человеческая любовь замешана еще и на плотском, на страстях, тогда как в истоках чистой божественной любви присутствует элемент сострадания. Бытовая любовь быстротечна преходяща. Тогда как достигший высокого уровня святости, ни о чем, об этом не думает, он просто живет с этим чувством. И уверяю вас ему совершенно чужды и непонятны наши страсти, и споры по разгадыванию кроссвордов и цитат.. Дети наиболее полно имеют все эти качества, пока постепенно не обрастают, не привязываются к земному. Таким образом, если мы говорим о божественной любви как просто любовь, мы немножко лукавим, так как это не совсем верно по характеристике, если же мы говорим схождение святого духа, то это напускание тумана, и не вполне верно по конкретике, в одних случаях через это приобретается качество прорицания в других другое и т. д. Но есть универсальный термин экстаз. Хотя и это понятие имеет качественное возростание.
К вопросу о профанах. Для того чтобы достичь состояния указанной святости , нужны годы и годы, а может и не одну жизнь. \Хотя я знаю примеры, когда не верующим людям было знакомо это чувство как спонтанное явление.\ и за каждым следующим поворотом непознанного, у такого путника, страждущего истины, знаний, возникает следующий поворот за которым безвестность. За каждым разгаданным вопросом, загадкой возникают тысячи новых а за ним непостижимая беспредельность.
А вообще, когда говорят или думают, почему это, то или иное серьезное духовное писание не может быть открытым, то это явно свидетельствует о том что человек не в теме, что он далек от понимания, постижения.
"любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекротятся и языки умолкнут, и знание упрозднится ибо мы отчасти знаем отчасти пророчествуем....
Когда я был младенцем то я по младенчески говорил, по младенчески мыслил, по младенчески рассуждал; а как стал мужем, так оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю. Подобно как я познан". 1 Коринфянам.
Спасибо за внимание.
Сообщение отредактировал Mikxail - 13.6.2007, 9:22
Mikxail
Выше я употребил цитату из 1 послания, и к удивлению нашел на форуме ту же цитату с комментарием Виктора вот она " Кстати, в Писании нет понятия "перерождения", оно из индийской философии.
Христианство говорит о духовном рождении, в котором есть ступени
возрастания, как и свидетельствует об этом сам Апостол Павел: " Когда я
был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил,
по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое".
1Кор.13:11
Из коментария следует что по мере возмужания человек стоновится духовно наполненным, духовно рожденным. это не верный комментарий к данному тексту. Так рождается неправда, мифы, туман. Так маленькая неправда рождает затем большую, в том же исполнении, того же автора., о том, например, что все христьяне по определению святые, потому что они христьяне, и все это, на полном серьезе может затем обсуждаться.
Вот полная цитата.
Когда я был младенцем то я по младенчески говорил, по младенчески мыслил, по младенчески рассуждал; а как стал мужем, так оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю. Подобно как я познан".
Смысл сказанного следующий. Когда я был ребенком, не был опутан мирскими заботами страстями, был беззаботен и непосредствен, я видел мир во всех его божественных проявлениях во всех его красках испытывал бесконечную радость, восторг от соприкосновения с божественной природой мироздания. Душа моя источала божественный свет любви и счастья. Тогда я был лицом к лицу с богом.
Оставив младенческое, мы видим как бы сквозь тусклое стекло. Употреблено обобщающее слово видим, подразумевающее не конкретного святого, а общую массу.
Смысл будет понятен из духовных практик большинства религий, в том числе и христьянства и индуизма о котором упоминает Виктор. Чтение молитв или мантр есть сосредоточение или медитация, что то же самое. Систематическая медитативная практика уводит от реальности, постепенно возвращая нас в состояние детскости непосредственности, взращивая тот самый плод, чистоты помыслов, побуждений,святости. проходит определенный срок срабатывают внутренние механизмы и человек перерождается, но не в смысле реинкорнации, а духовно. Задача медитации, или сосредоточения остановить процесс мышления, привязанности к страстям, земным побуждениям, если вы сумеете приостановить движение мысли хотя бы на 12, 15 сек. вы святой. И вот тогда можете не сомневаться, в вас войдет святой дух, о котором так много и так часто говорят на форуме.
Что касается реинкорнации, то это понятие было принято и у индуистов, и у буддистов, и у иудеев и у христьян, но потом было упразднено за ненадобностью. И многое другое было упразднено. Так раньше, например, монахи были вегетарианцами, затем сделали послабления.
Толкование последней фразы,
"...теперь знаю я отчасти, а тогда познаю. Подобно как я познан", я остаавлю на потом, но хотелось бы услышать мнения других.
Любовь и благодать всему живому.
SergePetrov
Я мог бы согласиться с таким толкованием, если бы не множество "но".
Мы видим, что речь идет о любви. которая не прекратится, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Дальше Павел говорит, что пророчество, знания, - это "отчасти", и оно прекратится тогда, когда "настанет совершенное". Причем о знании он еще особо подчеркивает, что знаем отчасти, а тогда (вопрос: когда?) познаю подобно как я познан. Ты задумывался над тем, почему слово "любовь" в Писании сочетается со словом "совершенство"? "Совершенная любовь изгоняет страх", будьте совершены, как совершен Отец, и т.д.
Что могу сказать о медитации? Бесполезная затея! Занятие медитацией - самовнушение, духовный наркотик, несущий чуть ли не бОльшую опасность, чем материальные наркотики. Они создают иллюзию вместо реального
Цитата: ...Толкование последней фразы,"...теперь знаю я отчасти, а тогда познаю. Подобно как я познан", я остаавлю на потом, но хотелось бы услышать мнения другихЛюбовь и благодать всему живому А вот зря, как раз без этой фразы твоя философия не доходит до моего разума.
Mikxail
Уважаемый SegePetrov прочитав ваши комментарии, на другие заданные темы, я
к удовлетворению отметил что нас объединяет единство мнений по ряду вопросов, но стоило коснутся глубже, как возникло непонимание. И мне представляется, что оно почти неразрешимое. Не хотелось бы втягиваться в бесплодную полемику, результат которой, очевиден и привычен. На лицо столкновение стойких убеждений. И надо ли в этой ситуации кого-то разубеждать. Честно говоря, мне больше всего не хочется жесткого разговора. В заданной мной цитате, как мне представляется слишком много тонкостей, нюансов, и того скрытого подтекста, который не очевиден для профана \это не к вам, я обобщою\ разгадав который можно ответить на многие волнующие пытливый ум вопросы. Но вы решили, что этого маловато будет, и дополнили текст, а с ним и еще кучу вопросов. Я конечно понимаю вашу логику, но следуя этой же логике мне пришлось бы для глубокого анализа, и чтобы хоть как то убедить вас в простом, не только привлечь цитаты других авторов писания, но и иных авторитетов, историков, религиоведов, святых мудрецов древности, и современных мыслителей. Но я убежден ко многим из ни у вас стойкое неприятие. А значит такой подход вас просто не устроит. И ответ окажется банальным и очевидным, вы можете просто сказать да какой он к черту авторитет, и наш разговор зайдет в тупик. Если я например скажу что все религии мира имеют один исток, одно начало через мыслителей глубокой дохристьянской древности, об этом знали и этой точки зрения придерживались и Аристотель и Пифагор и много много других авторов, включая и более современных, вам эти доводы не покажутся убедительными. Вы можете не принимать факт единства источника, и близость духовных практик всех религий, но теперь вы хотя бы знаете что такое мнение имеет место быть.
Давай попытаемся разобраться хотя бы только в одном вопросе. Вы же не будете отрицать тот факт, что сейчас в данную минуту, в тысячах моностырях, церквх, миноретах, храмах верующие разных религий, конфесий, молятся, читают мантры, прословляя бога. Это же факт. Как мы видим это основной элемент духовных практих всех религий. Но что такое чтение молитвы это сосредоточение на имени бога, что же здесь не понятного, и почему вы это называете наркотиком, это по меньшей мере странно. В буддизме и индуизме эта практика называется ега медитация сосредоточения, или бхакти ега в индуизме.
Знаете ли вы, или нет, что Серафим Саровский читал молитву несколько тысяч раз в день. Следует ли из этого, что он тем самым употреблял наркотики. Святой Иларион читал молитву едва ли не целый день, кроме часов, когда он принимал пищу. Еще раз повторяю, есть несколько разновидностей медитаций, одна из них это чтение молитв. Если же говорить о результатах этой практики, то в христьянстве не многие достигли уровня Соровского, если они вообще есть. Что касается востока то там таких имен, святых, авторитетов прошедших через чтение молитв мантр очень много. Я искренне надеюсь что мы к пользе и удовлетворению разрешили хотя бы один вопрос.
Спасибо за внимание.
Mikxail
Вчера поздно ночью, бегло невнимательно прочитав ваш комментарий, я быстро дал ответ, не вполне вникнув в суть, хотя по медитации я не меняю свого мнения, по остальным вопросам после внимательного прочтения я согласен с вами. Просто в своем комментарии я намерено ушел от толкования любви, я уже не раз писал на эту тему, и мне не хотелось казаться слишком банальным.
Просто я не стал распыляться,
В этом тексте, на мой взгляд, самое важное это понимать что самое главное для духовного пути это любовь. Это и есть вершина совершенства. И вам не упрекнуть меня в том, что я отстаивал какую то иную точку зрения, об этом я говорил почти во всех текстах. Плохо ли хорошо другой вопрос. Но это универсальный тезис всех религий. И цель медитации достичь этой любви, это очень трудный путь, но сами знаете, в этом деле нет легких путей. Если же вы знаете, скажите. На форуме не часто звучит эта тема, и совершенно не понятно какую цель они ставят себе, если любовь, то, что в основе достижения этого состояния. А главное, какие плоды. Где они святые. По плодам судят.
SergePetrov
Михаил, прежде всего хотел обратить внимание на то, что Serge и Petrov это не два человека, а один - Сергей Петров. Может быть, возраст у нас и разный, взгляды где-то разнятсся, и по человеческим меркам на вы принято называть, но давай, все же на "ты", мне так легче, родней. Впрочем, если у тебя другие убеждения, я не настаиваю, хоть горшком...
Я тоже не сторонник споров, тем более жестких. Но, увы, не получается, плоть все же берет верх. Начинаю горячиться, потом кипятиться, и в споре не удается сохранить главное - любовь, о которой мы часто говорим, но забываем, что она, эта любовь, НЕ ПРЕВОЗНОСИТСЯ.
Согласен, часто, затрагивая "по поверхности" мы осознаем, что надо "лезть в глубину", а для этого у нас даже возможности нет. Просто подготовииться дать аргументированный ответ, и то времени требуется. Но все равно, мне кажется, мы не избежим дискуссий по этим вопросам, слишком они важны. Пока же оставим до времени.
Видишь ли, к молитве люди относятся по-разному. Один считает, что при молитве, допустим, двадцать раз произнесенная фраза , причем не просто произнесенная, но произнесенная нараспев, их дух соединяется с Духом Божиим, человек достигает молитвенного состояния.
У меня несколько другое отношение к молитве. Для меня молитва - не упражнение, а скорее средство изложить желание пред Богом. Для меня это прежде всего просьба, мольба.
При таком подходе к молитве она не может быть "наркотиком" самовнушением, медитацией.
Ведь, когда мы приходим к папе просить кусочек хлеба, разве это медитация? Ты говоришь, папа, дай хлебушка, я голоден, и папа дает.
Я не хочу отвергать опыт тех, кто якобы достигает соединения с божественным посредством медитации. Я просто в это не верю, и считаю, что тут действуют обыкновенные психические средства, далекие от того, что посылвается нам Духом Божиим. Впрочем, я гораздо меньше читал и знаю тот опыт, в котором, ты конечно же больше просвящен.
Сообщение отредактировал SegePetrov - 18.6.2007, 12:43
(Mikxail
Когда вы молитесь какое то время предположим в течении 20 минут вы невольно отвлекаетесь от обыденного, от мирских проблем, следствием этого является сосредоточение на определенном предмете в данном случае на молитве. Вы можете не говорить и вовсе не знать такого слова как медитация, но суть от этого не изменится. Конечно, если вы произнесли 3 раза, заученную фразу, или молитву, как вам нравится, это еще не есть сосредоточение, но стоит вам начать произносить молитву несколько раз, например 50 или 100 это и будет сосредоточение, вашего внимания, хотите вы того или нет. Но для того чтобы это работало, и работало в правильном направлении, нужно знать, сколько времени молится, какой смысл вкладывать, и так далее, и так далее. Неглубокая медитация, как известно широко применяется в ряде стран Европы, Америки в качестве реабилитационной терапии, от депрессий например, это так называемая релаксация, \расслабление\. Все это в равной мере относится и к песнопениям, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В данном случае я не даю оценок, хорошо это или плохо, лишь констатирую факт наличия. Если некто обращается к высшему с какими то меркантильными частными интересами это одно, тогда спрашивается, а в чем собственно разница между теми же целителями, магами т.д. Не надо заблуждаться произносят иногда одни и те же слова. Что такое молитва, говорение и там и здесь. Существует мнение, я на нем не настаиваю, что частое обращение с меркантильными интересами к высшему, удлиняет путь к совершенству, духовному росу. Мудрецы древности говорят, что только просьба молитва \мантра\ о преданном служении Ему дает плоды. Все мы вышли из одной шинели из православия. Передо мной самый древний источник о первых христьянах на руси, \Киево-Печерский патерик\ древнее нет. Это и наши истоки. Здесь большой перечень святых пещерников. Они не ели мяса, и непрестанно молились, хотя о вегетарианстве и о медитации вероятно никогда не слышали, но это дела не меняет. Об Аввакуме и Саровском я уже писал. Они так же не ели мяса и много молились. Более того, в дневниках Аввакума есть сюжет. У него в подземелье поселился паук, который долгое время скрашивал ему жизнь. Он всячески оберегал его, боясь причинить ему, вред неосторожным движением, и считал святотатством причинение вреда малым братьям. Все эти святые, вероятно, были не искушены в тонкостях духовных медитативных практик, и добивались результатов только собственным опытом интуицией и помощью с выше. Но сегодня мы разумные, способны анализировать и делать выводы.Счастья всем.
SV_R
Из статьи в газете "Комсомольская правда"
"Ученые пытаются понять: почему помогают молитвы?"
Будьте как дети - и спасетесь
Но настоящее открытие, доказывающее силу молитвы, сделал руководитель лаборатории нейро- и психофизиологии Санкт-Петербургского психоневрологического научно-исследовательского института им. В. М. Бехтерева, профессор Валерий Слезин.
- Многим психиатрам и неврологам известен труднообъяснимый с рациональной точки зрения феномен, когда после молитвы облегчаются душевные расстройства, а больные, считавшиеся неизлечимыми, порою выздоравливают, - рассказывает доктор Слезин. - Еще великий русский психиатр Владимир Бехтерев говорил про своих пациентов: "Этот пусть принимает лекарства, а вот этому лучше пойти к священнику". Что же именно происходит с мозгом во время молитвы, показали эксперименты.
Мы пригласили православных священников и семинаристов, католических ксендзов и последователей ислама, дзен-буддистов и индийских мастеров медитации. И попросили их усердно молиться. Пока обследуемые шептали свои молитвы, мы снимали с них электроэнцефалограмму, чтобы при помощи прибора отследить процессы, происходящие в мозгу. И, к своему удивлению, зарегистрировали феномен.
До сих пор было принято выделять три основные фазы работающего мозга: быстрый сон, медленный сон и бодрствование. Каждой из этих фаз свойственен свой ритм биотоков. А как выяснилось в ходе эксперимента, во время молитвы ритм биотоков головного мозга замедляется настолько, что становится возможным говорить о существовании четвертого состояния сознания - "молитвенного бодрствования". В этом состоянии мозг фактически выключается: прекращается активная мыслительная деятельность, и мне кажется - хотя пока я не могу этого доказать, - что сознание начинает существовать вне тела.
- На электроэнцефалографе, - продолжает ученый, - феномен выглядит следующим образом. В моменты бодрствования кора головного мозга взрослого человека генерирует альфа- и бета-ритмы биотоков с частотой от 8 до 30 герц. Когда же наши обследуемые погружались в молитву, то происходило замедление ритма биотоков до частоты всего лишь 3 герц. Эти медленные ритмы носят название "дельта-ритмов" и наблюдаются только у младенцев до 2 - 3 месяцев.
У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа- и бета-ритмов, только дельта-ритмы. С точки зрения нейрофизиологии молящиеся люди как бы впадают в детство. Причем это необычное нейрофизиологическое явление наблюдалось независимо от того, какую молитву читали испытуемые - православную, католическую или мусульманскую. Наверное, недаром в Евангелии сказано: будьте как дети и спасетесь.
- Мы считаем, что во время молитвы разрушаются патологические связи между нейронами мозга, потому что человек перестает думать о болезни, - говорит доктор Слезин. - Порой это приводит к полному выздоровлению смертельно больных людей. Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет.