- Александр Александрович, я почти ничего не знаю о Вашей семье, о родителях.
- Семья наша простая, крестьянская, но по тем временам и условиям высококультурная. В наших краях было много старинных традиций. Одна из них такая: земля не могла прокормить большие семьи и мужчины уходили на заработки в город. Родом я из Чухломы Костромской области. Дед работал в Москве, отец тоже подался в столицу, а мать осталась в деревне. И мужики приносили культуру городов в деревню. В нашем доме было огромное количество книг, картин. Вообще-то наша деревушка и наш район считались медвежьим углом. Но вот пример. Один из наших чухломских купцов, Юдин, едва ли не первым в России основал фотографию. У него же была такая громадная библиотека, которая позднее составила часть библиотеки Конгресса США.
Семья у нас была огромная, и родители действовали так: пока отец жил в Москве, мать отправляла детей одного за другим в столицу. И наше бегство из деревни растянулось на шестнадцать лет.
- Слышал, в войну Вы были лётчиком?
- По-всякому было. Начал войну танкистом, но в танке воевать не пришлось. Хотя мы знали, что войны не миновать, но чьему-то, однако, приказу танки мы законсервировали. В результате чего наш танковый полк бежал пешим порядком. Нелепость! Потом я попал в авиационное училище, некоторое время участвовал в боях.
- Как Вы тогда воспринимали Сталина?
- Антисталинистом я стал уже в 38-м году. А через год - членом небольшой антисталинистской группки, собиравшейся убить вождя народов. И в том же году меня арестовали за выступления против культа Сталина. Удалось бежать. С Лубянки меня переводили на квартиру НКВД, чтобы там я раскрыл сообщников. По дороге произошло замешательство, и я ушёл. Год странствовал по стране без документов: в Сибири, на Севере. В сороковом попал в армию. Но антисталинской пропагандой занимался вплоть до смерти вождя, до хрущевского доклада. Причём занимался почти открыто. Удивительно? Вроде бы да. Хочу в связи с этим заметить, что советская печать искаженно освещает тот период. Такой любопытный пример. О том, что я арестовывался, о том, что скрывался в З9-м, знали многие. Однако я поступил в университет, и на меня никто не донёс.
- Случайно?
- Почему случайно? Мой близкий друг того времени был парторгом факультета. Я - беспартийным. Он знал, кто я и что я. И вместе с тем благодаря ему я остался в аспирантуре. На третьем курсе меня собирались исключить за нехорошие разговорчики. Спас секретарь парткома университета, который всё обо мне знал. Дело в том, что уже во время войны сформировались сильные антисталинские настроения в стране, среди бывших фронтовиков на этот счёт появилась какая-то солидарность. Но после смерти Сталина мой антисталинизм утратил смысл. Все стали таковыми. И я стал относиться к Сталину как к явлению истории уже по-другому. Здесь у меня вышла книга "Нашей юности полет", в которой я подхожу к Сталину уже с объективно-социологической точки зрения. Я не считаю его хорошим человеком, он совершил огромные злодеяния. Но вместе с тем, на мой взгляд, он является величайшим политическим деятелем XX века. Великий не значит хороший. Наполеон - мерзавец, но ХIХ век - это век Наполеона. XX век я считаю веком Ленина и Сталина, это самые крупные политические фигуры. У нас, когда говорят "великий", подразумевают "добрый", "хороший"... Это чепуха. Чингисхан - великий исторический деятель, но о нём не скажешь, чтоб он был добрым. А сколько было добрых и хороших, но ничтожеств!
- Скажите, Вам приходила в своё время мысль сравнить Сталина с Гитлером?
- Я всегда протестовал против такого сравнения. В свое время в ходу была шутка: "Кто такой Гитлер? Это мелкий бандит сталинской эпохи". Эту шутку я пустил в оборот ещё в сороковом, когда появились тенденции такого сравнения. Сталин и Гитлер - это качественно различные явления. Другое дело: они уподоблялись друг другу. Но это же естественно, в истории так бывает: когда соприкасаются враги, они уподобляются друг другу во многом. Но они принципиально различны. Гитлер - это явление западной демократии. Сталин - явление коммунистической системы. Гитлера надо было судить как преступника, это было бы правильно. Сталин не был преступником. При нём совершалось много злодейств, но Сталин - явление нового качества. Сталин - явление коммунистической революции.
- Но как же миллионы уничтоженных им людей? Десятки миллионов! Разве Вы отрицаете это?
- Чингисхан тоже уничтожал людей. Он занимал какой-то район и десятки или сотни тысяч людей вырезал. Вы будете сравнивать Чингисхана с Гитлером? Мало ли кто кого вырезал? По приказу президента США на японцев сбросили две атомные бомбы. Будем сравнивать? А что тогда выбирать в качестве критерия? Если коварство, уничтожение людей без суда и следствия, то пропадут все основания для серь`зного отношения к истории. Сравнивать вы можете кого угодно с кем угодно. Черчилль был подлец дай бог всякому, а его считают на Западе великим политическим деятелем. В сравнении с Гитлером и Сталиным он червяк. Всё зависит от того, с какой стороны подойти, с моральной ли точки зрения, с юридической, социологической, исторической.
- А не говорит ли в Вас сейчас холодный логик?
- Логика анализирует правила мышления. В данном случае я подхожу к проблеме как социолог. Я не политик, никогда им не был. Я сейчас написал много критических статей о Горбачеве не потому, что я питаю к нему какие-то положительные или отрицательные эмоции, а потому, что здесь, на Западе, его стали раздувать до размеров величайшего политического деятеля ХХ века. Чепуха это! Такие вещи у меня всегда вызывали протест. У меня к Сталину было особое отношение, он символизировал для меня мир зла. И я знал, что мы погибнем и ничего из нашей затеи не выйдет, но моими настроениями владели демонические начала, был враг - огромный, масштабный, и борьба с этим врагом для меня была адекватной ему ...
АНТИСОВЕТЧИК, ВЫСОСАННЫЙ ИЗ ПАЛЬЦА
- А как Вы пришли в литературу?
- Я не состоял в Союзе писателей, не был профессиональным литератором, и мне наплевать на принятые литературные каноны. Чувствуя себя абсолютно свободным, я использовал все литературные средства, которыми располагал: серьёзные теоретические эссе, шутки, памфлеты, фельетоны, стихи, анекдоты. Кстати, я был одним из создателей множества анекдотов, появившихся в Москве в послевоенные годы и бытовавших в форме народного фольклора. Часть из них вошла в мои книги.
Я создал то, что в результате получилось: я называю это синтетической литературой. Это не компиляция, не машинальное соединение различных приемов. Это новая форма. Так что с самого начала я сознавал, что творил: мой первый роман - социологический по содержанию и синтетический по литературным средствам.
Диссидентом я не был, моя жизненная позиция - позиция крайнего индивидуализма. Теперь, конечно, можно обмысливать, анализировать мои книги, придумывать любые концепции, но я того не хочу, я исхожу из факта: так получилось.
Я создал собственную идеологию, отличную от марксизма, от всего того, что было создано до этого. Построил свою теорию советского коммунистического общества. В значительной мере она у меня изложена в "Зияющих высотах". Просто я стал думать, что, может быть, я первый, кто стал рассматривать коммунистическое общество не через призму марксистских представлений и прожектов, а как эмпирически данный факт. Профессионал в области логики и теории познания, я знал, как нужно эмпирически исследовать данные явления, и применил выработанные мною логические и философские методы к феномену советского общества.
- В связи с этим, Александр Александрович, что заставило Вас уехать на Запад?
- Нас просто выслали, меня и жену с дочерью. Предложили убираться, в противном случае грозились арестовать. Причина - опубликование на Западе книг "Зияющие высоты" и "Светлое будущее". Уволили с работы, отобрали степени, звания. Два года я, доктор наук, имеющий мировую известность, профессор, жил без работы.
- А что Вам инкриминировалось?
- Антисоветская деятельность. Потом, когда лишали гражданства, сформулировали так: за деятельность, не совместимую со званием гражданина Советского Союза.
- И Вы не считаете себя антисоветчиком?
- Ни в коем случае. Конечно, я не могу сказать, что я апологет советского общества. Нет, я не апологет. Но я и не антисоветчик. Я не апологет коммунизма, но я и не антикоммунист. Просто я открыл у себя кое-какие способности понимать советское общество, анализировать его. И результат моего анализа не понравился власть имущим, моему окружению, как это ни покажется странным. У меня не было особого конфликта с властями, у меня прежде всего возник конфликт с друзьями, коллегами, ведь главным объектом моей сатиры были прежде всего они. И рекомендации властям они давали, и рецензии на мои работы они писали. Ситуация в некотором роде сходная с той ситуацией, в которой оказался Гоголь, написав "Мертвые души", или Щедрин, создав "Историю города Глупова". Меня подвергли остракизму. Вы думаете, Брежнев читал "Зияющие высоты"? Да нет, конечно. Ему заключения писали другие. Кто? Да мои бывшие друзья, с которыми я был знаком десятки лет. Я это точно знаю, мне потом рассказали, кто писал заключения на социологические аспекты, кто - на литературные, а кто - на философские.
Я принимаю всё как реальность. Я вижу свою задачу в одном: изучить эту реальность и описать её. Никогда не ставил перед собой задачу свержения коммунизма или его реформы.
Если бы я был сейчас в Советском Союзе, я не принимал бы участия ни в каких оппозициях, ни в каких движениях. Это не моё дело. Скажем, если бы я был певец, я бы пел. У меня есть способность делать то дело, которое я делаю. И большего я не хочу. А кто и как это использует - не моё дело.
Иногда мне говорят: "А не думаете ли вы, что ваши книги используют во зло?" Но кто судья, что считать злом, что не злом, что может причинить зло, а что не может? Кроме своей собственной совести других судей нет. В принципе я русский человек, не хочу зла своей стране, моей Родине. И я не собираюсь отрекаться ни от русской истории, ни от всего, что было. Вот Лермонтов, мой любимый с детства писатель. В предисловии к "Герою нашего времени" он пишет, что нужны горькие лекарства. А сейчас вся Россия заполонена разоблачительными сообщениями. Я же начал писать много лет назад, и, кроме того, то, что я делал, этого не делал никто и до сих пор ещё не делает. Было принято считать, что все, кто выехал на Запад - это антисоветчики и непременно должны играть роль антисоветчиков. Я был единственным, кто по приезде сказал: "Я - советский человек". И потом всё время это подчеркивал. И я не собираюсь отрекаться от "советскости".
ГОРА, КОТОРАЯ РОДИЛА МЫШЬ
- Ваши научные труды - препарирование марксизма. Что же могло вызвать к ним резко негативное отношение?
- Да, кандидатскую я писал о "Капитале" Маркса в 53-м году. Диссертацию запретили, она находилась в секретном фонде и циркулировала в машинописных копиях, которые были как бы предшественниками самиздата шестидесятых-семидесятых годов.
- Почему же её запретили?
- В силу необычности подхода к теме. Ситуация случилась забавная. Я отказывался ссылаться на Сталина, хотя он был ещё жив. И вы знаете, кто помог мне вытащить диссертацию на защиту? Александров, заведующий отделом ЦК. Он дружил с Марком Донским, а я благодаря Григорию Чухраю и Карлу Кантору, моим друзьям, был знаком с Марком Семёновичем. Я рассказал ему эту историю. Он поведал её Александрову, который приказал выпустить работу не читая. А кто же потом препятствовал утверждению моей работы? Так называемые либералы, прогрессисты. В моей судьбе переплелись два совершенно различных аспекта: отношение среды ко мне и политический аспект. Люди, для которых я был неприемлем как уч`ный и как писатель, использовали политическую ситуацию, чтобы помешать мне проявиться. Если бы сейчас советским писателям предложили проголосовать публиковать книги Зиновьева или нет, то, уверяю вас, подавляющее большинство проголосовало бы "против". Почему? Потому что мои книги нарушают принятый в литературе порядок. Потому что я создал собственную логическую концепцию, которая сводила на нет всё, что они делали.
Когда я приехал сюда, меня пытались изобразить жертвой режима, но я заявил, что я не есть жертва режима, режим - моя жертва. Режим от меня пострадал больше, чем я от него. Я - характерный пример действия тех законов коммунальности, которые сам описывал. Одним из проявлений этих законов является то, что для необычного писателя, для писателя-новатора главный враг - другие писатели, а не какие-то политики, как для учёного - учёные, для артиста - артисты. Но одно дело когда в стране полсотни писателей, и другое дело, когда их десятки тысяч.
- Вы знаток Маркса. Мы сегодня критически подходим к тому, насколько его теория оправдалась практикой... Какова Ваша точка зрения на этот счет?
- Марксизм - явление сложное. Те, кто сегодня отвергает марксизм, как правило, его не знают. Моё отношение к нему было критическим с самого начала. Но я не отвергал марксизм. Я его изучал. Досконально, основательно. Как логик. В Москве есть немало людей, которые вам могут подтвердить, что вряд ли в мире найдется кто-то ещё, кто знает "Капитал" так, как знает его Зиновьев. Я считал и считаю марксизм не наукой, а идеологией, величайшей идеологией в истории человечества. То, что его сейчас оплёвывают и во многом отбросили, не значит что марксизм - ничто. Я видел свою задачу не в том, чтобы его отбросить, а в том, чтобы его преодолеть, сотворив что-то получше. И, я думаю, мне это удалось, я построил свою концепцию, которая лучше марксистской. Да, да, не удивляйтесь. Одним из сильнейших аспектов марксизма был диамат. Нынче он во всём мире дискредитирован и оплеван. А между тем это огромная потеря для человечества. Без диалектического материализма понять современный мир, и в особенности советское общество, абсолютно невозможно. В марксизме многое переплелось, были сделаны огромные открытия. Скажем, марксистская критика капитализма в большой степени сохраняет своё значение и для современности. Марксизм - явление культуры. Но знаете, что произошло в Советском Союзе? Сделав марксизм государственной идеологией, его вульгаризировали. Появилось огромное количество идеологов, профессионалов-марксистов. Их интеллектуальный уровень чрезвычайно низкий, это в основном бездарные люди. Они довели марксизм до состояния, достойного насмешки. А ведь произведения Маркса, Энгельса, Ленина - величайшие явления в истории культуры, а такие сочинения Маркса, как "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта", или Энгельса "Крестьянская война в Германии", или ленинские работы, - это великолепные памфлеты, замечательные по своему интеллектуальному уровню. А марксизмом принято считать то, что получилось на деле. Как говорит один из моих литературных героев: "Гора марксизма родила мышь - работу Сталина о диалектическом и историческом материализме и всю последующую вульгаризацию идеологии". Теперь другое. Советская идеология, которая считается марксизмом-ленинизмом, в массе своей явление довольно жалкое. И, кстати, одной из причин кризиса советского общества является именно жалкое состояние идеологии, жизненная её неспособность, неадекватность времени. Но и это не означает, что марксизм есть вздор.
- Вы так жарко отстаиваете марксизм, хотя во всех Ваших произведениях вы его критикуете, развенчиваете! Как это понять?
- Да, мои книги полны издевок. Но я издевался над марксизмом, имея перед собой реальных носителей этого марксизма - советских философов, пропагандистов... Если взять нынешнее интеллектуальное состояние советского общества, оно достойно презрения и насмешки. Вот и в моей последней книге, "Катастройка", я продолжаю эту критическую линию.
- Вопрос из разряда банальных. Во всяком случае, уже банальных. Как Вы расцениваете такую идеологическую фигуру, как Суслов?
- Считаю, что в брежневские годы в советском обществе были две самые крупные политические и идеологические фигуры - Андропов и Суслов. Андропов создал агентурную империю, самую мощную агентурную сеть, быть может, за всю историю человечества. Эта сеть на Западе сыграла огромную роль, и именно Андропов во многом подготовил нынешнюю ситуацию. Горбачев - преемник Андропова, а не кого-то другого. Суслов же создал беспрецедентную идеологическую империю, гораздо более мощную, чем в сталинские годы. И вот вам пример диалектики: создавая эту империю, Суслов одновременно наносил огромный ущерб и самой идеологии. Мера была нарушена. Идеология была настолько огромна, что она стала вызывать отвращение, протест и превратилась в предмет насмешки. В советской истории Суслов - одна из самых гнусных фигур. Он стоит в одном ряду с Берией и Ждановым...
ЧЕМ КОНЧАЮТСЯ КОЛЛЕКТИВНЫЕ ПРЫЖКИ В ВЫСОТУ
- Многие у нас полагают, что мы по-прежнему строим социализм. Я уверен, есть и такие, которые верят в построение коммунизма...
- То, что называют перестройкой, - это не оздоровление, не прогресс, это болезнь. Перестройка есть кризис, который выражается в том, что система власти потеряла контроль над обществом, а высшая власть потеряла контроль над системой власти. В том, что нарушены принципы социальной организации, в частности приватизация, поиски рыночной экономики, - это кризисные явления, это болезнь. Раскол общества, демонстрации и всё такое прочее - это болезненные явления. Кризис в СССР на Западе считают крахом, дескать, на Советах можно ставить крест. А я считаю такую точку зрения абсурдом. И даю 5-6 лет, в течение которых Советский Союз начнет выходить из состояния кризиса и будет возвращаться в нормальное состояние.
Считаю, что и судьба Восточной Европы ещё не решена. Не надо торопиться с выводами. Всё зависит от того, как понимать коммунизм. Если понимать коммунизм как политический режим, выдуманный марксистами, - это одно, но это чепуха, абсурд. Коммунизм есть строй, есть социальная организация, и вырастает он естественным образом, корни коммунизма есть во всяком обществе, я называю эти корни явлениями коммунальности. Они заключаются в том, что масса людей вынуждена жить совместно. И элементы коммунизма вы можете видеть в любом обществе, есть они и на Западе. К явлениям коммунизма относится государственный аппарат в любом западном государстве, полиция, армия, всякого рода общественные организации, любые фирмы организованы примерно по тем же принципам. Когда в Советском Союзе думают, что здесь, на Западе, что-то другое - это чепуха, здесь вы найдете всё то же самое.
Вот говорят: план виноват. Так западная экономика гораздо больше плановая, чем советская. А влияние на индивида коллектива, окружения? Здесь то же самое, только давление это пострашнее. Советское идеологическое оболванивание в подметки не годится западному. Разница в том, что в Советском Союзе это оболванивание вызывает протест, а здесь его потребляют с удовольствием. Ежеминутно, ежечасно кино, литература, телевидение, реклама - каждую минуту - оболванивают людей настолько, что они даже не замечают того, что оболванены.
В СССР понятия не имеют о том, каковы закономерности коммунистического советского общества. Политика и властей, и оппозиции - это авантюризм. В СССР не имеют ни малейшего понятия о том, что собой представляет западное общество, что такое парламентаризм, что такое демократия, рыночная экономика. Если бы сейчас я собрал советских идеологов, руководителей всех рангов и устроил им экзамен по западному парламентаризму, по рыночной экономике, то, уверяю вас, это был бы фантастический материал для сатиры.
- Но у нас есть наука, есть учёные. Вы считаете, они ни в чём не разбираются?
- Во-первых, построить науку не так-то просто. Один из принципов коммунальности, о которых я писал в своих книгах, таков: чем больше людей стремится к истине, тем больше заблуждений. На Западе десятки, сотни тысяч специалистов по Советскому Союзу - один другого глупее. Причём чем больше они получают образование, тем глупее. Глупость - это не есть отсутствие ума, это особая культура, и она культивируется. Так называемая советология, кремленология - это же сборище шарлатанов, идиотов. Приведу такую аналогию. Нужно прыгать в высоту. В СССР 290 миллионов человек. Разве все они могут прыгнуть выше, чем один чемпион? Нет, конечно. Научные открытия делают одиночки, истина есть удел одиночек, а не масс. Чем больше людей разделяет какое-то убеждение, больше гарантии того, что они заблуждаются. Кроме того, люди не заинтересованы в истине. Вы думаете, все ваши ельцины, афанасьевы и прочие заинтересованы в истине? Они заинтересованы в том, чтобы получать аплодисменты на Западе, аплодисменты собравшейся толпы. Истина им недоступна, она им не нужна. Вы думаете, Горбачев, другие заинтересованы в истине? Они её боятся. Истина - это чудовищная вещь, это большая ответственность.
Такого интеллектуального идиотизма, какой сейчас в Советском Союзе, никогда в советской истории не было. Все стараются друг друга перещеголять. Никакое здравое слово в этой ситуации услышать невозможно, тем более основанное на каких-то научных соображениях, выводах.
В СССР уже, наверное, 50 тысяч дипломированных философов. Чего все они стоят? Не в порядке хвастовства, но я вызываю их на соревнование. Вызываю один. Пусть все они пишут учебник по философии, по идеологии. Я буду писать один. И напишу лучше. Почему? Да потому, что за моими плечами опыт научной работы. А этим тысячам нужна не истина, а что-то другое.
А сколько в Советском Союзе экономистов! И самые крупные из них порют чушь! Самыми мыслящими людьми у вас, несмотря ни на что, остаются либо люди, не имеющие никакого образования, либо так называемые консерваторы. Они имеют опыт в жизни, и они знают, что есть вещи, которые по-другому делать и воспринимать невозможно.
- Получается, что Вы отвергаете абсолютно всё, что происходит в Советском Союзе? Саму перестройку...
- Я ничего не отвергаю, я анализирую, я констатирую факт кризиса: кризис власти, кризис идеологии, интеллектуальный кризис, выражающийся в буйстве идиотизма, моральный кризис, психологический кризис. Страна находится в состоянии разбушевавшейся помойки...
- Ну хорошо, есть ли выход кризиса, о котором Вы говорите? Что Вы предлагаете?
- Я не политик, у меня нет никаких предложений, я делаю предсказания. Я утверждаю, что кризис скоро кончится, максимум через пять лет страна будет выходить из кризиса. Уже началась в стране контрперестройка, ключом контрперестройки является вопрос о сверхвласти. Эти махинации Горбачева с президентством есть путь к сверхвласти, так же как было это во времена Сталина. Это общая закономерность. В данном случае получается, как во времена Сталина, когда говорили, что судьба Сталина совпала с судьбой страны. Сейчас судьба страны совпадает с судьбой Горбачева. Ему нужно создать аппарат сверхвласти, подчинить себе партийный аппарат, навести порядок в системе власти и управления, а уже используя систему власти и управления, восстановить брежневский порядок в стране, восстановить, а не идти куда-то. И другого пути не существует. Пройдёт время, и брежневские годы люди будут вспоминать как золотые годы советской истории.
- Что же, по-Вашему, у нас не было застоя, брежневщины?...
- Все эти словечки: "консерваторы", "застой", в сталинские годы "враги народа" - чепуха. Объективный исследователь элементарно может показать, что за брежневские годы было сделано больше, чем за всю предшествующую советскую историю.
- А жизненный уровень?
- Что значит жизненный уровень? Как вы измеряете жизненный уровень? Возьмите количество семей, получивших отдельные квартиры в брежневские годы. Это ли не жизненный уровень?
- Согласен, один из показателей.
- Телевизоры, холодильники, были автомашины, да, всё было. Чего на Запад-то смотреть! Уровня Швейцарии вы и через тысячу лет не достигнете! Нужно исходить из возможностей страны.
Я вовсе не оправдываю ни Брежнева, никого. Я только утверждаю, что термин "застойные годы" - идеологическая пустышка, ложь, несправедливость. Брежнев был ничтожеством, но дело не в нём...
История страны не есть история правительства, это прежде всего история народа. Народ принёс неслыханные жертвы, выдержал огромные испытания. Миллионы людей работали, в каждом коллективе были самоотверженные люди. И всё это сводят к каким-то махинациям Сталина, Брежнева, Хрущева.
- Так Вы не видите в современной истории ни одной личности, которая могла бы хоть что-то изменить?
- Дело не в личности. Я в своё время говорил: "Если бы Брежнев умер и из него набили бы чучело, то это чучело правило бы страной, может быть, лучше, чем живой Брежнев". Дело не в личности. Личность играет какую-то роль, но если деятельность личности совпадает с определенными объективными тенденциями. Горбачев сыграл огромную роль в советской истории. Какую? Прежде всего он сыграл огромную роль в создании кризисной ситуации. Ведь многие так думают: при Брежневе был кризис, а Горбачев стал из кризиса выводить. Чепуха! При Брежневе не было кризиса. Горбачев ввергнул страну в состояние кризиса. Перестройка и есть политика, которая привела к кризису. И Горбачев сыграл здесь огромную роль. И он продолжает играть эту роль.
Ваши оппозиционеры хотят жить так, как живут на Западе. Но жизнь на западном полушарии представляют в ложном виде, в идеализированном. Дескать, приходи в супермаркет и покупай всё, что угодно. А деньги где взять? Хорошо, если ты по наследству получил или должность какую-то имеешь, а так их нужно зарабатывать. А если ты эти деньги будешь зарабатывать, ты опускаешься в преисподнюю общества, которая не лучше советской.
Запад, Запад... Надо же понимать, что каждый народ, каждая страна имеют свою историческую судьбу. Не могут эскимосы претендовать на такую же роль в истории и на такое положение, как, скажем, швейцарцы, не выйдет из этого ничего. Бессмысленно и России претендовать на то же самое, что есть во Франции, в Италии. Там за плечами века цивилизации, культуры, демократии! Что стоит в прошлом русской истории? Надо же принимать во внимание и природные обстоятельства, и человеческий материал! Ещё Гоголь писал 150 лет назад, что хороших распоряжений, постановлений пруд пруди, все государи хотели блага народу. А как только дело доходило до исполнения - увы. Человеческий материал играет первостепенную роль. Можно наладить в России такой высокий жизненный уровень, как на Западе? Можно, через 200-300 лет. Но только стоит ли этот высокий уровень таких ожиданий...
- Ваше отношение к Александру Солженицыну.
- Я считаю, что Солженицын сыграл огромную роль в советской истории. "Архипелаг ГУЛАГ" - очень значительная книга, это бесспорно, книга такого же масштаба, как "Записки из Мертвого дома" Достоевского. Но в целом как писатель он - средний. И его социальную концепцию я считаю глубоко реакционной. Он не понимает советского общества и видит идеалы в прошлом.
А вот другая фигура - Сахаров. Он есть в значительной степени западное изобретение. Так же как и Солженицын, Сахаров был очень сильно раздут на Запале. Как социальный мыслитель он примитивен. Меня всегда оскорбляло в этой ситуации вот что: огромная страна, в которой масса образованных и умных людей, и вдруг эту страну начинает представлять человек с очень примитивным способом мышления, я имею в виду, конечно, не физику, а именно социальное мышление. В моих книгах я критиковал как Солженицына, так и Сахарова.
И вот ещё о чём хочу сказать: судьба русского народа трагична. Россия стала складываться в нацию к концу XIX - началу XX века, в нацию в собственном смысле этого слова. Не всякий народ есть нация. Революция прервала этот процесс. После революции в СССР проводилась антирусская политика. Россия как нация разрушена. Есть народ, есть множество людей, разбросанных по огромной территории, но думаю, что нации, русской солидарности в хорошем смысле слова не существует. Я и на себе это испытал сотни раз. Кроме того, история России складывалась весьма неблагоприятно для русского населения. И это и сегодня ощутимо. Что же делать? Россия имеет шансы стать великой державой, но есть один путь для этого, один-единственный путь - делать реальный вклад в мировую культуру. А для этого нужно развивать себя в литературе, музыке, в искусстве. Чем больше русских имен будет появляться в мировой культуре, тем величественнее будет Россия.
- Собираетесь ли Вы в Москву?
- Ехать просто так, человеком, книги которого неизвестны, нет никакого смысла. Пусть издадут мои книги, пусть люди узнают, что я такое есть. Ведь о человеке судить на основе одного интервью невозможно. А интервью всегда односторонне, впадаешь в крайности, присутствуют какие-то эмоциональные настроения. А у меня все-таки 25 книг! Сегодня я могу сказать, что такой-то человек - сукин сын, а потом в какой-то другой связи я могу сказать, что он герой. Так бывает, как вообще в жизни...
[Предисловие]
Феликс Медведев
С писателем Александром Александровичем Зиновьевым я беседовал в Мюнхене, где он ныне живет, летом этого года. Честно говоря, немного побаивался встречи с ним - всем известен его парадоксальный взырвчатый, неожиданный, но, как потом выяснилось, абсолютно логический ум. Оппонировать Зиновьеву я не собирался, зная, что переубеждать его в чём-то бесполезно, хотя его суждения были отнюдь не бесспорны - взять, к примеру, резкие и по-человечески не во всём справедливые оценки таких людей как Сахаров и Солженицын. Сидя в уютном небольшом доме на окраине огромного мегаполиса, за чашкой вкусного чая, в присутствии его жены и друга Ольги Зиновьевой, а также писателя Эдуарда Кузнецова, я, по существу, записал почти четырехчасовой страстный монолог писателя.
Позже я прочитал опубликованное в итальянской газете "Стампа" высказывания Зиновьева в связи с указом Президента СССР о возвращении ему гражданства. Вот как приблизительно звучит один из пассажей этого резкого интервью: "Обнародованное решение Михаила Горбачева о возвращении гражданства диссидентам-изгнанникам меня не касается. Я остаюсь жить в Западной Германии, где живу с 1978 года и когда был вынужден покинуть СССР. Что разбито, то разбито".
Добавить здесь нечего. Но как писатель А. Зиновьев возвращается на свою Родину, поэтому нам интересны его мысли, его парадоксы, даже его политический эпатаж ...