20 мая в Вильнюсе прошла вторая Антивоенная конференция. С выступлениями российских оппозиционных политиков и депутатов Европарламента с трибуны можно познакомиться в ютубе.
В репортаже из Вильнюса - экспертные мнения противников войны РФ с Украиной, выступавших на конференции: Владислав Иноземцев, Александр Морозов, Леонид Невзлин, Витаутас Ландсбергис, Гарри Каспаров, Евгений Чичваркин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Вильнюсе 20 мая прошла вторая Антивоенная конференция. С выступлениями российских оппозиционных политиков и депутатов Европарламента с трибуны можно познакомиться в YouTube, что бы я вам и посоветовал. В этой программе мы сосредоточимся на экспертных мнениях из кулуаров. Сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров, объявленный в тот же день Россией "иноагентом", открыл Антивоенную конференцию в Вильнюсе такими словами.
Гарри Каспаров: Да, мы не знаем, когда рухнет путинский режим. Это перестало уже быть делом отдаленного будущего. Сейчас на полях сражения в Украине решается не только судьба Украины, не только судьба Восточной Европы, но и судьба нашей страны. Мы все знаем, что военные поражения всегда были смертельными для такого рода диктатур.
Михаил Соколов: "Владимир Путин уже потерпел политическое поражение, когда не смог свергнуть власть Украины", - уверен журналист Евгений Киселев.
Евгений Киселев: Хотел войти в историю как объединитель славянских земель вокруг Москвы, как Иван Калина XXI века, а в результате, можно сказать, уже обречен на то, чтобы войти в историю как военный преступник. Оказался в небывалой изоляции, под небывалым прессом социальных, экономических санкций со стороны Запада.
Михаил Соколов: С Украины приехал бывший депутат Госдумы Илья Пономарев, который заявил на конференции: ему стыдно, что оппоненты Кремля не смогли предотвратить войну и преступления в украинских городах. В интервью Радио Свобода Илья Пономарев дал такую оценку обстановке.
Илья, в каком состоянии сейчас Украина на данный момент, когда мы с вами разговариваем? Насколько она способна противостоять агрессии?
Илья Пономарев: Она в состоянии войны, естественно. То есть постоянно летают ракеты во всех местах, в том числе и в Киеве, где мы находимся. Они повсюду, и во Львове постоянно происходит, в Виннице, в Житомире, естественно, на востоке страны. Боевой дух украинцев очень высокий, поэтому не то что сдаваться никто не собирается, но никто не собирается идти на переговоры. Все собираются победить, у этой позиции есть много оснований. Украина готова к противостоянию столько, сколько потребуется. Еще раз скажу, что украинцам деваться некуда, у них нет другого пути, кроме как победить. Но я не думаю, что это противостояние будет таким уж затяжным, я не думаю, что победа случится в ближайший месяц, но я думаю, что максимальный горизонт - это год, а не годы.
Михаил Соколов: Масштабы военной помощи настраивают вас на оптимистический лад?
Илья Пономарев: На оптимистический - да, но хотелось бы, чтобы она была существенно больше. Потому что одна из главных проблем в Украине - это небо. Очень трудно вести наступательные операции, когда небо находится в руках противника, просто невозможно развернуть боевые порядки, вынуждены действовать сильно методами партизанской войны. Во всем остальном, да, вооружение есть, готовность его применять тоже есть.
Михаил Соколов: "Режим Владимира Путина был устойчив, но 24 февраля президент России начал большую войну, в результате которой стабильность власти оказывается под ударом", - сказал на конференции американский историк Юрий Фельштинский. С Юрием Фельштинским мы поговорили о сложившейся ситуации, которую он видит весьма пессимистично.
Сейчас, на ваш взгляд, эффективен ли тот курс, который взял Запад для того, чтобы попытаться остановить эту войну, то есть сочетание санкций и перевооружения Украины?
Юрий Фельштинский: Остановить войну уже не удалось, она, собственно, идет уже не первый месяц, и нет никаких указаний на то, что она быстро закончится, будем откровенны. Другое дело, что сочетание санкций и военной помощи Украине делает возможным и с политической точки зрения, и с военной точки зрения противостояние России на данном этапе на территории Украины. Вопрос в том, сколько это противостояние, если иметь в виду Украину, может продолжаться. Если предположить, что оно может продолжаться вечно, годами, то можно ни о чем не беспокоиться с поправкой на то, что украинцы пока что платят за это кровью. Я думаю, что оглашенная российским руководством программа, причем не только одним Путиным, а и Патрушевым, и какими-то другими руководителями, тем не менее, заключается в расширении этого конфликта, что надежды на то, что этот конфликт удастся сохранить как российско-украинский, я думаю, что эти надежды достаточно легкомысленные, что такой возможности ни у кого не будет, потому что на расширение конфликта пойдет сам Путин.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, каково сейчас настроение в Соединенных Штатах, не оживляются ли какие-то изоляционистские силы или, наоборот, есть настроения сделать помощь масштабнее?
Юрий Фельштинский: Я считал бы, учитывая особенно все те расколы, которые обозначились в США за последние годы, что как раз российское вторжение в Украину удивительным образом легко и быстро объединило Америку. По крайней мере, мы видим, что в Конгрессе и в Сенате практически единогласная поддержка пакету ленд-лиза, 40 миллиардов долларов. Американцы в целом едины в своем понимании того, что Путин начал в Европе большую войну, что единственный выход, который остался у НАТО как структуры, у Соединенных Штатов, как государства, у Европейского союза как структуры - это противостоять этой агрессии. Но то, что Россия является агрессором, что она является главным источником угрозы миру в Европе, а может быть не только в Европе, я думаю, что это понимание 24 февраля пришло ко всем.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, устойчив ли сегодня режим Владимира Путина? На что он опирается в данный момент?
Юрий Фельштинский: Я недавно как раз издал книжку, где были обозначены годы 1917-2036. К этой дате 2036-й, которая была заявлена тем сроком, до которого Путин будет президентом, я, тем не менее, делал одну очень важную оговорку, что режим Путина стабилен за одним единственным исключением: если он не начинает большую войну. Я считаю, что эта большая война началась 24 февраля, в этот момент закончилась стабильность режима Путина.
Михаил Соколов: А что же было 8 лет до этого?
Юрий Фельштинский: На что он опирается, даже не 8 лет до этого, а немножко больше? В 2000 году госбезопасность, как структура, как корпорация, как ведомство пришла к власти. Путин с 2000 года, по крайней мере, я его всегда видел именно так, являлся, конечно же, президентом, но поставленным управлять государством от имени корпорации госбезопасности.
В этом смысле я не отношусь к людям, которые считают, что если отстранить Путина, или если Путин уйдет, или если умрет, что-нибудь изменится. Я считаю, что не изменится ничего, что очередь людей, стоящих в преемники, она большая, ничем от Путина не отличается. Если Путина сменит какой-нибудь Патрушев, то это не приведет к изменению российской политики.
К 2022 году Россия оправилась, подготовилась к большой войне и начала ее. Я думаю, что конца этой войны мы, к сожалению, не увидим. Потому что во внешнеполитических речах российские руководители, не только Путин, а тот же Патрушев и какие-то руководители более низкого звена, обозначили довольно обширную политическую программу, в которую включают восстановление Советского Союза под каким-то, может быть, новым названием или под старым Российская Федерация - не имеет значения, но эта программа включает и захват Украины, и захват Молдовы, и требование вернуть в Российскую Федерацию страны Балтии, которые являются, кстати говоря, членами НАТО. И на самом деле было обозначено даже возвращение в российскую сферу влияния всех стран бывшего Варшавского договора. Поэтому программа у Путина очень большая. Вопрос в том, как и каким образом он будет ее реализовывать, насколько Запад готов противостоять реализации этой программы военным путем. Вот этот момент, я думаю, пока еще нам неясен.
Михаил Соколов: Не спешат ли некоторые комментаторы говорить о том, что Путин потерпел в Украине на первом этапе этой войны фиаско, поражение и так далее?
Юрий Фельштинский: Спешат. Я объясню почему. Дело в том, что и России, как государству, и российскому режиму, и лично Путину абсолютно все равно, сколько десятков тысяч людей будут убиты в результате этой войны, причем как с украинской стороны, так и с российской, что очень важно. Россия исторически всегда теряла много людей во всех войнах, всегда больше, чем противник, больше, чем союзники по коалициям. Поэтому то, что Россия теряет много народу в Украине, ожидаемо, и эти потери к изменению курса правительственного привести не могут. Поэтому я не думаю, что из-за того, что российские потери велики, Путин будет смотреть на операцию как на поражение. Это приведет только к тому, что будут вводиться в бой новые и новые силы. Если и когда это поражение будет обозначено, то не потому, что Путин посчитает, что потери слишком велики, нужно менять курс.
Михаил Соколов: У вас возникает такая картина иррационального политика, который вместо того, чтобы учесть свои какие-то поражения, ошибки и снизить активность, наоборот, идет по пути конфронтации. Почему эта версия вам кажется более убедительной?
Юрий Фельштинский: Потому что Путин, безусловно, является иррациональным политиком, российское руководство, безусловно, является иррациональным руководством, а Россия в целом является иррациональной страной. Это некий факт - это та причина, по которой есть всегда на философском уровне, есть и было некое серьезное непонимание между Западом и Россией, потому что Запад мыслит рационально. Все то, что делает Путин и российское правительство с точки зрения Запада, абсолютно иррационально. Это та причина, по которой Запад все время надеялся до 24 февраля, я должен подчеркнуть, о чем-то с Путиным договориться, потому что то, что предлагал Запад, было основано на некоем рациональном подходе к проблемам. Но поскольку Путин действительно как политик и как человек абсолютно иррационален, то договориться с ним было сложно, если не сказать, что невозможно.
После 24 февраля всем стало окончательно ясно, что Путин иррационален, что с Россией договориться ни о чем нельзя, что, к сожалению для всех, действиям российского руководства придется противостоять. Украина во всех случаях в тяжелом и плохом положении оказалась и еще долго будет находиться, независимо от того, расширится этот конфликт или не расширится. Но если мы найдем способ противостоять Путину активно в Украине, опираясь на украинскую территорию, украинскую армию, то мы сумеем избежать расширения этого конфликта, а главное, риска превращения его в термоядерный.
Михаил Соколов: Экономист Владислав Иноземцев делает вывод: военное поражение России может привести к тяжким последствиям, но не сразу.
Владислав Иноземцев: Украинская кампания казалась очень удачной, мы прекрасно представляем себе, какими были ожидания и какова реальность, они мало сопоставимы. Поэтому в Украине Путин проиграл. У меня нет никаких сомнений, что каких-то дополнительных для себя выгод он там найти никогда не сможет. Что касается, не спешат ли комментаторы, говоря о том, что режим рухнет, спешат. Потому что мы знаем много случаев, когда режимы авторитарного типа, даже проигрывая войны, не разваливались, не уходили со сцены. Можно приводить в пример Аргентину после Фолклендской войны, где это случилось, можно вспоминать Ирак после войны 1991 года, где это не произошло. Поэтому я очень осторожен в отношении того, сменится ли режим в России, скорее нет, чем да. Но Украина действительно завоевала право называться независимым государством, в этом отношении Путин потерпел провал.
Михаил Соколов: За три месяца что изменилось в российской экономике? Многие предсказывали быстрый крах, тем не менее, такого не происходит, она достаточно пока устойчива.
Владислав Иноземцев: Быстрого краха я лично не предсказывал, поэтому ничего не могу сказать. Мой прогноз заключался в том, что катастрофа начнет проявляться к зиме. У меня даже была статья на эту тему в "Новой газете", пока она не закрылась. Я думаю, что так и случится, где-то осенью, в начале зимы мы увидим падение ВВП минимум на 15% по официальным данным, остановку многих производств, невозможность их перевести на военный лад. Те же самые рассказы КамАЗа, что он будет производить советский грузовик, или АвтоВАЗа, что он снова будет делать "шестерку", - это невозможно, это не получится. То есть провал будет достаточно большим. Финансово будет менее чувствительно, чем именно промышленным образом, потому что методов сохранения финансовой стабильности у России достаточно много на самом деле, гораздо больше, чем кажется. Но Россия потеряла возможность развиваться - это однозначно. Экономика не рухнет, это не будут 1990-е годы, она совершенно другая для того, чтобы так распасться, как тогда. Вопрос не в том, когда она восстановится, она никогда не восстановится больше, мы не увидим уровень 2008 года вообще, через 5 лет, 10, 15 и так далее. Пока существует эта система, экономика не вернется на утраченные позиции.
Михаил Соколов: Нефтяное эмбарго, если оно будет введено, как оно может подействовать?
Владислав Иноземцев: Я не переоценивал бы это значение. Я постоянно об этом говорю, что нефтяное эмбарго, газовое, на них делают очень многие ставки, рассказывают о том, что это уничтожит экономику и финансы. Это не уничтожит. Да, удар будет сильным, но мы должны понимать, что никто сейчас не видит перспективы больше чем на два-три года. Мы не знаем, что будет через 10 лет, будет ли жив Путин, будет ли Россия демократической или вообще окончательно фашистской и так далее. Если говорить о перспективе пары лет, то это ничего серьезно не изменит. Война будет продолжаться, пока Путин не будет разбит или не остановится сам, экономика не повлияет на возможность России ведения таких действий, которые она сейчас ведет. Долг российский очень невелик, его можно продолжать наращивать, финансировать пенсионеров, армию и всякие путинские вертикали власти. Поэтому я думаю, что почувствует скорее всего население, безусловно, но и то не радикально. Что касается возможности ведения войны и продолжения репрессий, изменений больших не будет. Если сейчас закрыть России экспорт нефти и газа, то через пару лет действительно экономика окончательно уйдет в пике, но не завтра, не через месяц, как многие говорят.
Михаил Соколов: Вы связываете это экономическое пике и какие-то политические последствия или здесь нет прямой зависимости?
Владислав Иноземцев: Я ее не вижу. Я много лет повторяю, что в России существует система, в которой экономическая логика не действует на принятие политических решений в значительной мере. Население, мы можем сказать даже на примере постсоветского пространства, что очень многие радикальные перемены, те же самые революции в Украине, они происходили тогда, когда экономика развивалась достаточно благополучно. Мы видели много протестов от Молдовы, Грузии до Украины и России, которые были вызваны какими-то политическими причинами. Но мы не видели ни одного массового протеста в постсоветском мире, который был бы вызван экономикой. Казахский случай, Жанаозен, протесты после земельной реформы 2016 года, они, может быть, чуть-чуть выбиваются, но не фундаментально. Поэтому я думаю, что даже если уровень жизни будет падать существенно, на 15-25%, то массовое народное движение Путина не сметет. Это может быть сделано только внутриэлитным переворотом, а мы прекрасно понимаем, что на этих людей экономика действует мало.
Михаил Соколов: А что можно сказать по поводу Украины, если война перейдет в затяжную фазу, она способна выдерживать длительное противостояние?
Владислав Иноземцев: Мне сложно сказать. Я бы сказал так, что фактически, если война перейдет в затяжную фазу в том виде, в каком она идет сейчас на Донбассе, то да. Если она перейдет в затяжную фазу с постоянной бомбардировкой всех крупных украинских городов, то вряд ли. У меня нет оценок, как долго это может продолжаться. Мое первоначальное мнение было, что это где-то, может быть, полгода. Я пока, наверное, не буду пересматривать прогноз, потому что Россия не может с такой интенсивностью воевать в Украине несколько лет, просто потому, что это исчерпывает ресурсы, и главное, что это окончательно перемалывает российскую армию, что и военные, и силовики не могут не видеть. Год такой войны в Украине с потерями сто тысяч человек и больше, на мой взгляд, России вынести невозможно. Поэтому мне кажется, в этом году мы увидим конец этой авантюры.
Михаил Соколов: Санкции, военная помощь Украине, все такие жесткие меры, они способствуют тому, чтобы внутри российского режима произошли какие-то изменения?
Владислав Иноземцев: И да, и нет. Я бы разделял вопрос. С одной стороны, военная помощь способствует тому, чтобы Россия эту войну проиграла. Для перспективы развития России этот факт исключительно важный. То есть проигранная кампания серьезно обнуляет рейтинг власти в любой ситуации. Она может не привести к падению этой власти, но после проигранной войны вся политическая ситуация становится иной. Если это случится, а вероятность такого развития событий очень высокая, на мой взгляд, мы действительно увидим серьезные предпосылки для каких-то перемен. Сами по себе санкции, на мой взгляд, на консолидацию элит не влияют, в какой-то мере они даже ее усиливают по двум причинам: с одной стороны, серьезные санкции идут против российских олигархов, живущих за границей, что по большому счету Кремлю очень приятно. А с другой стороны, есть все-таки понимание того, на мой взгляд, что если мы подводим под санкции всех подряд, то это фактически объединяет элиту скорее, чем ее разделяет. Если, допустим, не было бы санкций против всей Государственной думы, а, например, четко говорится о том, что есть ряд военных преступников, которых мы будем наказывать, будем пытаться их призвать к ответу, а есть люди, которые таковыми не являются, чем больше разделительных линий Запад прорисует внутри российского политического класса, тем лучше. Пока как раз курс идет на то, чтобы их все стереть, сказать, что это все единое черное пятно, единые силы зла, с которыми нужно бороться. Я не думаю, что такая тактика работает на увеличение противоречий.
Михаил Соколов: От российской оппозиции антивоенной что-нибудь зависит сейчас?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что немногое. Антивоенные настроения в России латентные. Я бы сказал, что есть люди, которые готовы выступать против войны. Мы видим, как Путин на это реагирует: и задержания, и аресты, и сроки, и так далее. Эта реакция будет еще более жесткой, еще менее рациональной, безусловно. Но пока в целом население скорее поддерживает эту войну, давайте смотреть правде в глаза. Потому что люди изначально очень сильно испугались, сейчас война становится обыденной, экономической катастрофы пока не случилось, серьезных потерь общество не ощущает от этого ни людских, ни экономических. Я думаю, что пока, конечно, на массовое антивоенное движение я бы точно не рассчитывал.
Михаил Соколов: Юрист Елена Лукьянова считает, что теперь мы имеем дело с двумя Россиями с разными образовательными уровнями. Значительная часть молодежи против войны, она хочет жить в свободном мире, в отличие от большей части старшего поколения. За три месяца рухнул миф об имитационной модели гибридного режима, авторитарный режим пришел к диктатуре. Что же произошло с правовым порядком в России?
Елена Лукьянова: Он утонул. Просто его нет, больше правового порядка нет - это диктатура. Диктатура - это власть, опирающаяся не на право, не закон, а на жесткое принуждение. Все, права в России больше нет. Нет ни Конституции, ни ее принципов. Вносятся в законы нормы, противоречащие полностью всем международным обязательствам России, конституционно необоснованные. Поэтому права нет, процедуры с правоприменением то же самое. Это диктатура.
Михаил Соколов: То есть это воля одного человека?
Елена Лукьянова: Диктатура - это не обязательно воля одного человека, а власть, опирающаяся не на право, а на принуждение, голое принуждение, произвольное от права толкование и все остальное.
Михаил Соколов: Бизнесмен и публицист Леонид Невзлин уверен, что антивоенные настроения в России вырастут в связи с неудачами Владимира Путина, который там воюет персонально с Владимиром Зеленским. Но о победе Украины пока говорить, по его словам, еще рано.
Леонид Невзлин: Без сомнения, рано. Это скорее вопрос на сегодня моральной победы. Это как раз социальная психология, люди хотят этого и объявляют победу Украины. До победы Украины еще далеко. Она возможна и, скорее всего, будет, потому что он на самом деле кинул вызов не Украине, а всему миру. Но для этого должно быть очень много вооружения. Обратите внимание, с вооружением есть проблемы. Они так давно не воевали, кроме американцев, что у них просто не хватает на эту большую войну достаточного количества тяжелого и даже не только тяжелого вооружения, чтобы помочь Украине. Грубо говоря, нет танков, нет гаубиц. Европа жиром отекла, они никакой войны не предполагали, а у них идет война. Поэтому прежде чем говорить, что они вступят, они когда-нибудь вступят, если будет надо, они должны производить начать обратно, потому что склады уже почти пустые, и это большая проблема. Вы, наверное, знаете, что производство и "Стингеров", и "Джевелинов" очень ограниченно.
Оказывается, никто в мире не был готов к такой большой войне. Поэтому здесь есть проблема, когда может быть затишье и со стороны Украины. Я надеюсь, что все-таки Запад быстро технологически поднимет производство вооружений и боеприпасов, будет все отдавать. Многое не отдают не потому, что не хотят, а потому что нет или не работает. Поскольку это весь мир против одного агрессора, то я считаю, что в победу надо верить, я считаю, что она неизбежна. Как многие говорили правильно, цена победы непонятна пока, она может быть очень дорогой.
Михаил Соколов: А что зависит от российской оппозиции сейчас?
Леонид Невзлин: От российской оппозиции сейчас зависит то, что мы здесь пытаемся сделать, то, о чем говорил Гарри Кимович Каспаров. Неважно, здесь или там, можем говорить или не можем говорить, но мы уже должны наконец создавать другую Россию. Помните такое название - "Другая Россия", тоже в свое время изобретение Гарри Кимовича Каспаров. Поэтому оппозиция может сделать много, если запустится этот продукт, этот сайт Комитета действий, люди будут объединяться по этому принципу, работать и в России специальными методами, методами подпольными, потому что там нельзя светиться, и помогать друг другу там и тут, координироваться, помогать россиянам на Западе быть полноценными людьми, только теми, которые считают Путина военным преступником, которые против этой войны и за Украину.
Михаил Соколов: "Война закончится, когда не будет Путина на его должности", - уверен Леонид Невзлин.
Первый глава независимой Литвы Витаутас Ландсбергис участвовал в дискуссии на конференции, говорили о судьбе России, народ которой, по его словам, за 20 лет по воле Путина стал иным, чем раньше. Профессор Ландсбергис подчеркивал, что он верит в победу Украины, которая изменит и Россию.
Витаутас Ландсбергис: Победа Украины в том, что Украина сохранится и окрепнет, а Россия изменится существенно. Вот тогда будет не только победа Украины - это будет всемирная победа над злом, если Россия изменится.
Михаил Соколов: Какие условия действий сегодняшних обеспечат такой результат?
Витаутас Ландсбергис: Прежде всего, денацификация России, депутинизация, если хотите. Путинщина должна отойти. Вообще какая-то моральная мысль должна вернуться в обиход, в политику, в отношения между народами. Ведь все изничтожено, все построено на голой силе и на жестком кулаке.
Михаил Соколов: Политолог Александр Морозов считает, что война создает в Европе новую ситуацию. Кремль переживает настоящий политический дефолт. Теперь надо думать и о будущем, и о том, какими станут и Россия, и Европа после войны.
Александр, если говорить о том, что разделило Россию и Европу, почему не удалось предотвратить эту войну, Россия все больше радикализируется, становится анти-Европой?
Александр Морозов: Да, теперь, когда все это случилось, мы можем твердо сказать, что между 2010 и 2022 году, во всяком случае, с момента рокировки путинской, с 2012 года, через 2014 год и дальше весь период после аннексии Крыма процесс выработки изоляционистской политической философии, на которой стоит Кремль, такое перегнивание внутри российского общества, совмещение, с одной стороны, представления о собственном величии, а с другой стороны, о собственной униженности исторической, образовали страшную смесь, взрывоопасную смесь, которая и рванула в сознании.
Во всяком случае, я хочу это подчеркнуть, что сам я продолжаю различать мировоззрение Патрушева, Дмитрия Медведева сейчас, большой группы людей, которые находятся наверху, - это люди, которые для себя сделали выбор в пользу тотальной войны с Западом. Но при этом в российском обществе есть целые сегменты профессиональных деятелей, которые совершенно не подписывались на какую-то тотальную войну с Европой, даже если это люди, настроенные патриотично, люди, приверженные русской истории и так далее, просто лоялисты, они не подписывались на эту войну, для них эта война, на мой взгляд, является шоком. Они не знают ответа на вопрос о собственном будущем в том новом государстве, которое формируется в результате этой войны.
Я бы считал, что то, что предложил сейчас Путин российскому обществу - это слишком радикально для этого общества, оно не потянет этой войны, оно не в состоянии вести какую-то долгосрочную тотальную войну с Западом. Тем более что Путин предлагает воевать, можно сказать, веером, то есть против 40 стран, как они сейчас говорят. Так что я думаю, что мы должны посмотреть довольно оптимистично. Это такой мощи дефолт, в который Путин загнал Россию, дефолт во всех отношениях, в военном, политическом, экономическом, моральном, что для русских возникает практически такая же перспектива, как в 1991 году. То есть с этого места возникает удивительная историческая возможность вообще все пересмотреть. Я не знаю, хватит ли сил на это у российского общества, но исторический шанс открывается - это одно основание для оптимизма. Когда говорят, что в той или иной мере Кремль потерпит поражение, да, это так. А если это так, то это значит, что в целом мы должны немножко напрячься, постараться, мы и поколение, которое младше нас, протащить ситуацию дальше в направлении возможного демократического развития России в будущем.
Второй повод для оптимизма следующий: все-таки 20 лет Путин и его люди лавировали, они все время говорили - мы не мы, лошадь не моя. Значительная часть мира смотрела на это как на допустимое, как на какую-то политику интересов. И вот здесь перед нами ситуация, при которой фиаско, саморазоблачение, какой-то акт политического эксгибиционизма. Абсолютно всем, кто даже не хотел сотрудничать с Кремлем, совершенно ясно, что Кремль - это нечто неприемлемое, это не может быть встроено ни на каких условиях в современный мир, даже в мир не только старых демократий, но и мир остальных стран, которые хотят идти путем модернизации, хотят идти путем мирного развития, независимо от их прошлого. И таким образом само это фиаско тоже создает новую возможность, потому что оно обнажило Кремль полностью. Это очень ценно на самом деле.
Михаил Соколов: Есть шансы какие-то в этой ситуации, когда вы говорите, что есть разные группы и позиции слишком радикальные, кстати, в "Нью-Йорк таймс", если не ошибаюсь, Снайдер называет Россию фашистским государством, на раскол какой-то в элите?
Александр Морозов: На мой взгляд, раскол в элите просто происходит уже сейчас, через два с половиной месяца после начала войны. Понятно, что раскол может происходить несколькими сценариями. Сценарий, при котором выдвинулась какая-то группа, которая смещает Путина, чего, конечно, многие бы хотели, в том числе во многих странах Европы, конечно, хотели бы, чтобы просто Путин был отстранен, на его место пришел бы любой другой человек из его же окружения, но при этом возникла бы перспектива некоторого изменения ситуации хотя бы в каком-то горизонте, а не просто движение в пропасть, куда Путин ведет всю ситуацию. Это один сценарий, его контуры не видны, никто не решается взять на себя такую ответственность в путинском окружении.
Но при этом мы хорошо видим, что часть людей, не согласных с этим агрессивным курсом, радикально агрессивным курсом, даже те, кто до начала войны считал, что речь идет о присоединении или о признании ДНР, ЛНР, сейчас эти люди находятся в состоянии оценки для себя колоссальных последствий этого. Потому что все-таки экономическая блокада, это сейчас, конечно, оценивается всеми экономистами, она очень дорого будет стоить Российской Федерации. Деградация общества, исчезновение разнообразия внутри него совершенно исключительное будет. Все понимают, что это нечто беспрецедентное, то, что произойдет с Россией. В этом смысле раскол элит происходит, на мой взгляд.
Михаил Соколов: "Война в Украине - поворотный пункт в современной истории. Она меняет геополитический баланс и наверняка приведет к неизбежным переменам в России". Такие выводы делает Гарри Каспаров, с которым мы побеседовали в финале Антивоенной конференции.
Гарри Каспаров: Очевидно одно - эта ситуация меняется, и она меняется не в пользу режима. В этом нет ничего удивительного, потому что сколько можно называть войну "специальной операцией"? Очевидно, что ожидания людей, связанные с быстрой победой, они уже развеялись. Сейчас все ждут какой-то развязки. Но продолжение войны, причем более ожесточенный характер, увеличение количества гробов, которые идут из Украины в Россию, а главное, продолжающееся ухудшение уровня жизни, мне кажется, все это создает взрывоопасную ситуацию, которая в какой-то момент может привести к реальному социально-экономическому взрыву. Любые оценки носят приблизительный характер, но, тем не менее, мы просто знаем из истории, что встреча двух этих векторов - военно-политического поражения и даже разгрома и социально-экономических проблем, нарастающих в связи с санкциями, может дать кумулятивный эффект, который опрокинет сгнившую вертикаль путинской власти.
Михаил Соколов: Здесь часто говорят, что Путин проиграл. А что он проиграл, если война еще не закончена?
Гарри Каспаров: Наверное, можно давать какую-то стратегическую оценку. Путин на самом деле проиграл уже очень многое. Во-первых, он проиграл свой флер или ауру неуязвимости. Он проиграл тот страх, который сдерживал западные демократии от реального противодействия. Он проиграл западное общественное мнение, на обработку которого потрачены были гигантские суммы за последние 20 лет. Более того, они тратились довольно успешно, потому что мы видим, что во многих странах пропутинские политики имели большой вес, общественное мнение крайне скептически относилось к попыткам противодействия путинским гибридным войнам или даже прямой агрессии, как в случае с аннексией Крыма или войной на востоке Украины 8 лет назад. Вот это все проиграно.
Героическое сопротивление украинцев сорвало планы Путина по немедленному захвату Киева и свержению украинского правительства. На сегодняшний день война, которая перешла в позиционную стадию, она означает, что Путин уже не может выиграть ее. Он пока еще ее не проиграл по факту. Поражение в войне - это выход украинцев за линию демаркационную 24 февраля и начала наступления на Донбассе и в Крыму, но это все впереди еще. Потому что любая объективная оценка, а здесь мы можем вполне уже ориентироваться на оценки не приблизительные, а довольно точные, оценка военного потенциала как людского, так и экономического, так и, естественно, качество вооружений, указывают на то, что в ближайшие месяц-два, тут уже требуются военные эксперты, чтобы сказать точнее, к середине этого лета Украина будет располагать одной из самых боеспособных армий в мире, оснащенной современным оружием, с высочайшей мотивацией. Противостоять ей будет по большому счету деморализованная, не имеющая никакой реальной мотивационной основы российская армия. Хотя наступление, конечно, это не защита, не оборона, понятно, что оно потребует от украинской армии гораздо больших усилий и, скорее всего, жертв. Все признаки, которые можно анализировать, указывают на то, что Украина готова к тому, чтобы решить проблемы Донбасса и Крыма вооруженным путем. Что очень важно, западные страны, являющиеся основными поставщиками оружия в Украину, реально снабжающими всем необходимым, перестали считать это недопустимым.
Михаил Соколов: Украина, предположим, победит в той или иной форме, что предстоит России?
Гарри Каспаров: Очень важный на самом деле вопрос, в какой форме победит Украина, будет зависеть, как в той или иной форме пойдут события в России. Если исходить из радикального, крайнего варианта, который, на мой взгляд, более чем вероятен, а именно освобождение всей Украины, украинский флаг в Севастополе, нет никаких вариантов, кроме как крах путинского режима, тотального краха. Причем это не вопрос Путина - это на самом деле крах всей путинской вертикали власти. Потому что диктатуры держатся на мифах.
Основой путинской мифологии последние десятилетия стал Крым. Потеря Крыма, это случится, кстати, не в одночасье - это процесс, если Украина переходит в наступление, то каждый день оттуда будут идти новости, к которым страна не готова. Это шок, а шок - это сознание того, что война проиграна, он вызовет сильнейшую реакцию общества в России, того, что осталось от общества. И это будет уже не антивоенный протест на десятки тысяч человек, а это будет мощнейший социально-экономический протест с явно выраженным политическим подтекстом. Людей обманули. За что они терпели лишения, если война проиграна? Путин виноват помимо всего прочего в поражении. Я думаю, для российских элит сегодня и для многих россиян факт, что Путин совершает преступление - это плохо, но это не является критическим. А вот преступник, проигрывающий войну, диктатор, который показывает слабость, который не может выполнить свою геополитическую повестку, он обречен. Как правило, обреченный режим, который он олицетворяет, в случае с Россией, я полагаю, что крах путинского государственного устройства неизбежно приведет и к краху всего имперского наследия.
Михаил Соколов: Как и многие, политолог Александр Морозов обращает внимание на феномен новой российской политической эмиграции.
Александр Морозов: Посмотрите, что произошло в течение этих двух месяцев по эту и ту сторону границы. Релоцировались целые редакции. У нас есть информация, что эта редакция вывезла 50 человек, эта гражданская организация вывезла 25 человек. Это касается очень известных людей, которые 30 лет стояли на площадке гражданской активности, они признаны во всем мире как организации, такие как "Мемориал", например, или Сахаровский центр. Стремительно растет количество уехавших. Это довольно важный феномен - это не просто бегство. Потому что это современные люди, очень хорошо подготовленные, они сразу возрождают какую-то свою деятельность в этой стране, свои редакции, свои гражданские организации, свои культурные проекты. Все это похоже на какой-то взрыв буквально. Когда мы говорим о расколе элит, то мы фиксируем один факт - как будто камень упал в океан, колоссальные брызги на берег выбрасываются в течение буквально двух месяцев.
Михаил Соколов: Что зависит от политической российской оппозиции?
Александр Морозов: Мне кажется, сейчас важный момент, он заключается в том, что именно из-за новизны ситуации и колоссальной новой эмиграции сейчас я вижу так ситуацию, что акцент стоит уже не на имеющихся политических организациях российских за пределами страны, а у нас есть, как все знают хорошо, группа Каспарова, его центр, есть группа Ходорковского, его центр, есть группа Навального, Навальный сидит, но, тем не менее, его соратники находятся за пределами страны и ведут активную деятельность. Эти все три группы играли роль до войны большую, каждая из них свою в эмиграции. Но сейчас ситуация радикально меняется. Все, кто уехал, а это может быть 200-300 тысяч, речь идет только о квалифицированных людях, то есть о людях, у которых есть гражданские взгляды, была активная позиция до отъезда из страны, и они готовы это продолжать - это новая среда. Мне кажется, сейчас произойдет какое-то переформатирование. Поэтому я бы считал, что мы должны посмотреть в течение двух-трех месяцев, как эта новая среда будет консолидироваться.
Михаил Соколов: Гарри Каспаров и Дмитрий Гудков презентовали на конференции проект под названием "Российский комитет действия". Отношение к эмиграции из России в Европе носит пока настороженный характер, есть случаи дискриминации. Чтобы ей противостоять, нужно, по их мнению, политическое представительство европейских россиян. Активным сторонником создания электронной платформы русских европейцев является бизнесмен Евгений Чичваркин.
Евгений Чичваркин: Мне принципиально кажется важным, что первый раз призывы российской оппозиции реально помогут, физически помогут на уровне просто базовой помощи людям основаться на новом месте. Потому что это дискриминация по выдаче виз, по выдаче рабочих виз, по открытию счетов и по работе с некоторыми в том числе частными компаниями, потому что у компаний срабатывает самостоп, срабатывает социально-политическое ободряемое поведение. Никто не запрещал Airbnb работать с россиянами - это просто их позиция. Для огромного количества их финансов крайне важно будет показать, что мы провели верификацию, и это нормальный человек.
Михаил Соколов: Что значит "нормальный человек"...
Евгений Чичваркин: "Хороший русский" - это человек, который не поддерживает войну, считает режим Путина нелегитимным, хочет его смены, который признает границы России в "Гугл. Карты", границы Украины также в "Гугл. Карты", территориальную целостность всех соседей. Я бы на Украине только не останавливался, потому что есть еще Молдова, есть еще Грузия. Если ты не поддержал эту войну, был против и хочешь изменений, правильно, чтобы тебя не дискриминировали как фашиста, которая позволяет огромному количеству и стран, и больших частных компаний, просто есть феноменальный шанс, чтобы для огромного количества россиян оппозиция сделала что-то сделала реально, кроме просветительской, политической и прочей работы.
Михаил Соколов: Инициативу лаконично поддержал Михаил Ходорковский, тоже теперь "иноагент", поскольку она связана с идеей открыто и публично противостоять режиму Владимира Путина. Бизнесмен и публицист Альфред Кох так оценил идею Комитета действия.
Альфред Кох: Мне кажется, что и Запад много выиграет от того, что люди интегрируются в его общество, будут приносить пользу и так далее. Поэтому, мне кажется, это имеет рациональное зерно. Другой вопрос, как это будет организовано, под чьим крылом. Разумнее это было бы организовать под крылом ЕС, например, в рамках европейского сообщества создать эту систему идентификации, когда человек идентифицировался и спокойно может открыть счета в банке.
Михаил Соколов: В интервью Радио Свобода Гарри Каспаров объяснил цели и задачи вызвавшего массу комментариев в сетях проекта Комитета действия.
Гарри Каспаров: Речь идет, конечно, о сотнях тысяч граждан России, которые покинули в последнее время. Более того, мы можем говорить о нескольких миллионах граждан России, которые разбросаны и по Европе, и по миру, в первую очередь по Европе в последние годы. Санкции, которые накладываются на Россию, на путинский режим, на путинских олигархов, на компании, которые связаны с путинским режимом, они бьют рикошетом еще и по огромному количеству людей, которые никакого отношения к путинским преступлениям не имеют. Понятно, что люди это разные. Для того чтобы предоставить им возможность, по крайней мере временно, обустроить свою жизнь в эмиграции, необходимо найти какое-то комплексное решение. Поэтому созданный российский Комитет действия выступает с инициативой создания такой платформы, которая могла бы их объединить. Для первого шага включения в платформу будет необходимо подписать декларацию достаточно простую, осуждающую преступную войну в Украине, развязанную нелегитимным путинским режимом, подписавший признает территориальную целостность, суверенитет Украины. Это первое необходимое условие.
Дальше, учитывая, что мы хотели бы использовать эту базу для обращения к дружественным правительствам европейским, в идеале это сам Евросоюз, но там бюрократии больше, правительствам стран, как, например, Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния, то есть те страны, с которыми ведутся уже разговоры, для признания за нашим комитетом права выдавать электронный документ, являющийся пропуском для банков или для получения визовой поддержки. Временный документ, позволяющий, почему-то окрестили "хорошими русскими" или "европейскими русскими", позволяющий гражданам этой виртуальной России, мне больше нравится идея такая - Южная Корея против Северной Кореи, цифровая Южная Корея, обустраивать свою жизнь.
На мой взгляд, здесь не надо ничего придумывать, я тут наслушался истерических стенаний в интернете о том, что кто-то будет решать о "выдаче паспортов", кто хороший русский, кто плохой, дальше переходят на персоналии. Мы не собираемся ничего придумывать. Есть санкционные базы, так как мы обращаемся к европейским правительствам и организациям международным за получением права субъектности, то мы совершенно очевидно должны следовать тем правилам, которые есть. Любой человек, который не находится в санкционных списках от Америки до Украины, подписавший такую декларацию с российским паспортом, может стать частью этого процесса и предоставить нам право на политическое представительство. Наверное, будут какие-то экстремальные случаи, когда надо будет рассматривать вручную.
Но в целом мы не собираемся ничего придумывать. Это не присвоение себе права решать, кто хороший, а кто плохой - это за нас уже решило международное сообщество. Мы не собираемся спорить ни с американцами, ни с англичанами, ни с канадцами, ни с украинцами, ни с поляками. Мне кажется, что такое объединение людей, если удастся создать, я полагаю, сначала десятки тысяч, а потом сотни тысяч граждан России присоединятся, помимо решения конкретных проблем сегодня и помощи им в обустройстве - это база тех, кто может потом, вернувшись в Россию, выстроить новую государственность. Понятно, что любые перемены в России потребуют кадрового состава нового.
Михаил Соколов: Гарри Каспаров, как видим, верит, что Россия из источника проблем для современной цивилизации может и должна в обозримое время стать союзником свободного мира. Он планирует провести в конце лета в Вильнюсе большой Антивоенный конгресс сторонников свободной России.